Герои - не герои и приграничная политика большевиков
- ORA
- Карельско-московский модератор форума
- Сообщения: 23527
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 18:48, Чт
- Оружие: Гладкоствольное, нарезное.
- Собака: Была.
- Любимый вид охоты: На лося.
- Имя: Рома
- Откуда: Москва
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Началось в колхозе утро... :ps_ih:
- Reanimatolog
- Модератор форума "Охота в Карелии"
- Сообщения: 14408
- Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
- Оружие: копьё, рогатка и палица
- Собака: теперь только на себя надежда
- Любимый вид охоты: С ручной лисой на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
- Имя: Борис
- Откуда: Петрозаводск
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
А мне интересно. Пока спор идёт ссылкой на исторические факты, он имеет право на существование. Попытки перехода на личные разборки будут пресечены. В этот раз сразу и жёстко.
- евгений-501
- Матерый охотник
- Сообщения: 590
- Зарегистрирован: 26 фев 2012, 16:13, Вс
- Оружие: тоз-бм
- Собака: ЗСЛ
- Любимый вид охоты: ток
- Имя: Евгений
- Откуда: Карелия
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Разные точки зрения в истории были и будут всегда, только много чего мы не знаем и не узнаем как было на самом деле. А по финнам, то если бы они не пошли на поводу у немцев, а остановились у прежних границ и не пошли бы на захват территории СССР . То границы бы остались бы как и в довоенные годы. Это адресовано тем кто так восхищает финнов в теме. А раз они нарушили линии им ранее принадлежащие, то они уже захватчики!
- geometr
- Егерь
- Сообщения: 1840
- Зарегистрирован: 24 янв 2014, 21:52, Пт
- Оружие: БББ
- Собака: нет
- Любимый вид охоты: вальдшнеп на тяге, рябчик на пищик
- Имя: Дмитрий
- Откуда: петрозаводск
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Есть такое понятие "наших бьют"
И не надо ничего объяснять.
"Наши" могут быть несимпатичными, но они наши, а "ненаши" может и красавцы, но они "ненаши".
Так вот у финов с этими понятиями все нормально.
А у некоторых наши-ненаших, не всегда.
Да, как должен себя вести иммигрант в приютившей его стране?
Критиковать?
Нет быть "святее папы римского" да!
Смертность в финских конц.лагерях превышала смертность в немецких.
И эта знаменитая фотка из финского лагеря.
И моих родственников убил финский пилот утопивший баржу в августе 41 в Вознесенье.
А так то ниче личного да...
И не надо ничего объяснять.
"Наши" могут быть несимпатичными, но они наши, а "ненаши" может и красавцы, но они "ненаши".
Так вот у финов с этими понятиями все нормально.
А у некоторых наши-ненаших, не всегда.
Да, как должен себя вести иммигрант в приютившей его стране?
Критиковать?
Нет быть "святее папы римского" да!
Смертность в финских конц.лагерях превышала смертность в немецких.
И эта знаменитая фотка из финского лагеря.
И моих родственников убил финский пилот утопивший баржу в августе 41 в Вознесенье.
А так то ниче личного да...
- Вложения
-
- 3.jpg (94.6 КБ) 3029 просмотров
- ORA
- Карельско-московский модератор форума
- Сообщения: 23527
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 18:48, Чт
- Оружие: Гладкоствольное, нарезное.
- Собака: Была.
- Любимый вид охоты: На лося.
- Имя: Рома
- Откуда: Москва
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
:co_ol: :co_ol: :co_ol:geometr писал(а):Есть такое понятие "наших бьют"
И не надо ничего объяснять.
"Наши" могут быть несимпатичными, но они наши, а "ненаши" может и красавцы, но они "ненаши".
- zveroboj
- Матерый охотник
- Сообщения: 628
- Зарегистрирован: 01 июл 2010, 12:48, Чт
- Оружие: два
- Собака: две
- Любимый вид охоты: любой
- Имя: Николай
- Откуда: Полга Карелия
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Вы лжёте. ... И на их совести смерть сотен советских детей, погибших от голода и под пулями финской авиации на льду Ладоги и от осколков снарядов финской артиллерии там же.
:bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:
Охотником ты станешь лишь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно.
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно.
- Reanimatolog
- Модератор форума "Охота в Карелии"
- Сообщения: 14408
- Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
- Оружие: копьё, рогатка и палица
- Собака: теперь только на себя надежда
- Любимый вид охоты: С ручной лисой на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
- Имя: Борис
- Откуда: Петрозаводск
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
zveroboj
Помните песенку Высоцкого про жирафа и антилопу?
Если есть ссылка на исторические факты, комментарии - то пожалуйста. Спорьте доказательно
А если вся ваша восторженность строится на эмоциях да ещё с целью кого-то оскорбить, то будьте осторожнее, придерживайтесь правил.
Помните песенку Высоцкого про жирафа и антилопу?
Если есть ссылка на исторические факты, комментарии - то пожалуйста. Спорьте доказательно
А если вся ваша восторженность строится на эмоциях да ещё с целью кого-то оскорбить, то будьте осторожнее, придерживайтесь правил.
- Headhunter
- Охотовед
- Сообщения: 3324
- Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Я постоянно встречаю повторение этих рассуждений, и всегда - при попытке оправдать "своих" преступников за какое-то преступление. Знаете, где в очередной раз прочел неделю назад?geometr писал(а):Есть такое понятие "наших бьют"
И не надо ничего объяснять.
"Наши" могут быть несимпатичными, но они наши, а "ненаши" может и красавцы, но они "ненаши".
Так вот у финов с этими понятиями все нормально.
Гесс Рудольф. Комендант Освенцима именно в тот период, когда там готовилось и начиналось массовое истребление заключенных. Он был не злой человек, его привели к чудовищным преступлениям патриотизм и национальная ориентированность. В результате его повесили.То, что приказал фюрер или его ближайший соратник, т. е. Рейхсфюрер СС, было правильным всегда. Даже демократическая Англия имеет собственный государственный принцип: "right or wrong - my country!", которого придерживается каждый национально ориентированный англичанин
Нормальный человек прежде всего отвечает перед собственной совестью и разумом. Исходя из этого он ВЫБИРАЕТ, кто для него "наши". А не как в крепостном праве, по факту рождения в определенной среде. Выбирает, занимает определенную сторону в случае войны, приносит присягу - а дальше можно включать этот подход про наших и ненаших. В мирное время он вообще неприменим. Определить "наших" по факту рождения в Карелии, колонизированной Россией, в свою очередь захваченной Совдепией, вообще нелегко. Колониальнные войны, потом заселение ссыльными ВРАГАМИ империи, потом гражданские войны... Все это до войны-Продолжения, всего за 20 лет до неё в будущей Советской Карелии шла ГРАЖДАНСКАЯ война. Выбирать красных в качестве "наших" только потому, что они на тот момент одержали верх на этой территории?
Я вообще не понимаю смысла слов "имммигрант должен". Иммигрант должен работать, платить налоги и не совершать правонарушений. Вы бы очень удивились поголовью иммигрантов-ватников, поборников русского величия, фанатов совка и даже сторонников реставрации империи с присоединением к Финляндии. Никто этих людей не контролирует, никто не считает пятой колонной национал-предателей и засланными агентами, а считают их просто идиотами (справедливо).geometr писал(а):А у некоторых наши-ненаших, не всегда.
Да, как должен себя вести иммигрант в приютившей его стране?
Критиковать?
Нет быть "святее папы римского" да!
Может, уже попробуете сосредоточиться на смысле обсуждаемого - а не на личностях обсуждающих? Предположим, я говорю правду не потому, что я иммигрант. В РФ пока что тоже не обязательно поддерживать лживую официальную мифологию, которой нас учили в совецкой школе.
Не "превышала", а один раз превысила - зимой 1942 года. После чего финны были вынуждены расселить из лагерей больше половины заключенных. Из примерно 30 тысяч гражданских лиц, прошедших через финские концлагеря, умерло 4 тысячи. Из 2,5 миллионов гражданских, содержавшихся в немецких концлагерях в военные годы, умерло почти 2 миллиона. Это "превышала", да? Кстати, о "ваших", под которыми вы внезапно подразумеваете советскую власть: в том же 1942 году в советских концлагерях смертность составила 25%, что превысило и немецкий, и финский показатель за тот же период.geometr писал(а):Смертность в финских конц.лагерях превышала смертность в немецких.
Вам известно, что эта фотка Галины Санько - постановочная, сделана ПОСЛЕ освобождения Петрозаводска у ограды БЫВШЕГО концлагеря? И что вы можете сказать о режиме лагеря, в который ВХОД(!) запрещен под угрозой расстрела?geometr писал(а):И эта знаменитая фотка из финского лагеря.
Да, и моя родственница погибла при обстреле одной из этих барж финским самолетом. Кстати, знаков Красного Креста на них не было. А ответственность за такую гибель гражданских несет тот, кто развязал войну (и тут мы наконец-то возвращаемся к предмету обсуждения от посторонних общих размышлений, кто "плохой", а кто "хороший").geometr писал(а):И моих родственников убил финский пилот утопивший баржу в августе 41 в Вознесенье.
А так то ниче личного да...
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков
- Reanimatolog
- Модератор форума "Охота в Карелии"
- Сообщения: 14408
- Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
- Оружие: копьё, рогатка и палица
- Собака: теперь только на себя надежда
- Любимый вид охоты: С ручной лисой на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
- Имя: Борис
- Откуда: Петрозаводск
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Да уж. Пример с фотографией весьма неудачен. Помню, лет десять назад бурно обсуждалось это. И выводы были не в пользу использующих эту фотографию, как документ.Headhunter писал(а):Вам известно, что эта фотка Галины Санько - постановочная, сделана ПОСЛЕ освобождения Петрозаводска у ограды БЫВШЕГО концлагеря? И что вы можете сказать о режиме лагеря, в который ВХОД(!) запрещен под угрозой расстрела?
-
- Охотник
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
- Оружие: есть
- Собака: есть
- Любимый вид охоты: на глухаря
- Имя: Зануда
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Headhunter
"2.Финляндия не была союзником нацистской Германии,"
Но тогда, согласно правил международного права, немецкие войска на территории Финляндии являлись "окупационными".
Почему же "маленький но гордый" финский народ и его армия не сражались сними, а сражались ВМЕСТЕ сними!?
То, что боевые действия Финляндия вела действительно СОВМЕСТНО с Германией, вплоть до передачи финских соединений под немецкое командование, а немецких частей под финское - никак не доказывает и не может доказать ваше утверждение, будто Финляндия НАПАЛА на СССР, или напала совместно с Германией, или была союзником Германии. Ваши доводы нерелевантны (не относятся к предмету).
А Вам не кажется что Ваши доводы несколько противоречат выне сказанному Вами же!??
" Финны воевали вместе с немцами. А я утверждаю всего лишь, что финны НЕ НАПАДАЛИ вместе с немцами на СССР и не нападали вообще. Кроме того, я утверждаю, что, воюя вместе с немцами, финны не были их СОЮЗНИКАМИ (то есть, не принимали на себя никаких обязательств, в отличие от Италии, Японии, Румынии и пр.)".
Ради истоической справедливости, Япония, в отличии от Финляндии, действительно не нападала на СССР. В 1945г. СССР вступил в войну с Японией выполняя условия союзничиского договора с США.
Дааа, с логикой у Вас явно "не ладЫ"
Так Вы разъясните ЭТУ разницу?
Ну это смотря ЧТО считать "правдой".
То есть Вам лично известно ЧТО "хотел и что считал товарищь Сталин"!??? Он Вам сам ЭТО сказал!?
Например, расхожий миф о "рассечении Финляндии пополам по линии Суомуссалми - Оулу", я вляется очевидням, для меня лично, бредом сивой кобылы. И убедил меня в этом маленький приборчик, электронный калькулятор называется. Который, со всей очевидностью, "подтверждает" что удар в центральной Карелии был отвлекающим и войска выполнили свою задачу.
Маннергейм не был идиотом, он был хорошим стратегом, перемирие в марте 1940г., он запросил когда уже понимал, что армии Финляндии как таковой УЖЕ не существует, а обещаной англосаксами, которые и толкнули Финляндию в эту войну, помощи не будет.
Согласие советского правительства, у которого НА территории Финляндии была боеспособная ударная группировка войск, как раз говоит о том, что поставленные войскам задачи были выполнены и первыполнены, а никаких планов по "оккупации и присоединении Финляндии к СССР", не ставилось изначально. Да! Потери РККА оказались больше расчетных, но они не были критичными даже для действующей группировки, не говоря уже о всей РККА.
Ну тут вообще кроме эмоций ничего нет.
Возникает вопрос, чем же Ваши "доводы" отличаются от мнения Вашего оппонента!?
"2.Финляндия не была союзником нацистской Германии,"
Но тогда, согласно правил международного права, немецкие войска на территории Финляндии являлись "окупационными".
Почему же "маленький но гордый" финский народ и его армия не сражались сними, а сражались ВМЕСТЕ сними!?
То, что боевые действия Финляндия вела действительно СОВМЕСТНО с Германией, вплоть до передачи финских соединений под немецкое командование, а немецких частей под финское - никак не доказывает и не может доказать ваше утверждение, будто Финляндия НАПАЛА на СССР, или напала совместно с Германией, или была союзником Германии. Ваши доводы нерелевантны (не относятся к предмету).
А Вам не кажется что Ваши доводы несколько противоречат выне сказанному Вами же!??
" Финны воевали вместе с немцами. А я утверждаю всего лишь, что финны НЕ НАПАДАЛИ вместе с немцами на СССР и не нападали вообще. Кроме того, я утверждаю, что, воюя вместе с немцами, финны не были их СОЮЗНИКАМИ (то есть, не принимали на себя никаких обязательств, в отличие от Италии, Японии, Румынии и пр.)".
Ради истоической справедливости, Япония, в отличии от Финляндии, действительно не нападала на СССР. В 1945г. СССР вступил в войну с Японией выполняя условия союзничиского договора с США.
Дааа, с логикой у Вас явно "не ладЫ"
"А вы улавливаете разницу между "не собиралась воевать" и "не собиралась напасть"?Эмигрант76 писал(а):17 июня обьявлена всеобщая мобилизация финской армии. Вы смеете утверждать что не собиравшаяся воевать Финляндия устроила это "просто так"?
Так Вы разъясните ЭТУ разницу?
"Не надо употреблять слово "антисоветский" как негативную характеристику: очень трудно даже специально сочинить кокой-нибудь антисовецкий миф, который в итоге не оказался бы правдой."Эмигрант76 писал(а):Сто крат повторённые антисоветские мифы от того что вы их ещё раз повторите-правдой не станут.
Ну это смотря ЧТО считать "правдой".
"У товарища Сталина было такое желание. И, разумеется, такая возможность. Но цену за реализацию этой возможности он счел слишком высокой, вся Финляндия столько не стоила. Она, собственно, не стоила даже тех ресурсов, которые были фактически потрачены в Зимней войне".Эмигрант76 писал(а):После прорыва линии Маннергейма СССР не оккупировал Финляндию-хотя имел для этого все возможности. Даже после 1944 года-не оккупировал. И не надо рассказывать про некий испуг партизанской войны-было бы у товарища Сталина такое желание-раскатали бы в тонкий блин, причём при полной поддержке США и Британии.
То есть Вам лично известно ЧТО "хотел и что считал товарищь Сталин"!??? Он Вам сам ЭТО сказал!?
Например, расхожий миф о "рассечении Финляндии пополам по линии Суомуссалми - Оулу", я вляется очевидням, для меня лично, бредом сивой кобылы. И убедил меня в этом маленький приборчик, электронный калькулятор называется. Который, со всей очевидностью, "подтверждает" что удар в центральной Карелии был отвлекающим и войска выполнили свою задачу.
Маннергейм не был идиотом, он был хорошим стратегом, перемирие в марте 1940г., он запросил когда уже понимал, что армии Финляндии как таковой УЖЕ не существует, а обещаной англосаксами, которые и толкнули Финляндию в эту войну, помощи не будет.
Согласие советского правительства, у которого НА территории Финляндии была боеспособная ударная группировка войск, как раз говоит о том, что поставленные войскам задачи были выполнены и первыполнены, а никаких планов по "оккупации и присоединении Финляндии к СССР", не ставилось изначально. Да! Потери РККА оказались больше расчетных, но они не были критичными даже для действующей группировки, не говоря уже о всей РККА.
А когда Совок что-нибудь оккупировал "временно"? Разве только Австрию продали, а все остальное, что сожрал СССР - он продолжал оккупировать до своего развала.Эмигрант76 писал(а): Однако-не стали даже оккупировать временно.
Ну тут вообще кроме эмоций ничего нет.
Возникает вопрос, чем же Ваши "доводы" отличаются от мнения Вашего оппонента!?
- Headhunter
- Охотовед
- Сообщения: 3324
- Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Вы сами выдумали такую норму международного права, согласно которой иностранные войска могут быть либо союзническими, либо оккупационными? Вот в Швеции в то время тоже находились немецкие войска, однако Швеция была нейтральной страной.Zanuda писал(а): Но тогда, согласно правил международного права, немецкие войска на территории Финляндии являлись "окупационными".
Почему же "маленький но гордый" финский народ и его армия не сражались сними, а сражались ВМЕСТЕ сними!?
Немецкие войска в Финляндии находились с разрешения Финляндии, не осуществляли оккупационного режима, не устанавливали власть Германии над той территорией, где находились. А как только попытались - "маленький но гордый" финский народ именно что начал сражаться с ними (Лапландская война 1944), после чего они отступили в Норвегию.
Никоим образом. Союзники - государства, заключившие союз, то есть, принявшие ВЗАИМНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Финляндия была не "союзником", а "независимой совоюющей стороной" - никаких ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед Германией не принимала и официально декларировала, что у неё в войне с СССР собственные, отличные от германских, цели. В течение 3 лет усилия нацистской дипломатии были направлены на то, чтобы заставить Финляндию подписать Пакт Оси - военный СОЮЗ, в который входили Германия, Италия, Япония, Румыния, Венгрия, Хорватия, Болгария, Словакия, Сиам и Китай (гоминьдановский). Финляндия не подписала этот союз НИКОГДА, таким образом, она не могла немцев "предать", в чем их тут внезапно обвинил Александр70.Zanuda писал(а): А Вам не кажется что Ваши доводы несколько противоречат выне сказанному Вами же!??
"Независимая совоюющая сторона" от "союза" отличается именно этим: хотим - воюем, не хотим - не обязаны ни перед кем, заключаем мир.
Логика у меня абсолютная: во всех логических тестах я все логические задачи решаю безошибочно. А вот у вас путаница на самом базовом логическом уровне: определение объема понятий.Zanuda писал(а): Ради истоической справедливости, Япония, в отличии от Финляндии, действительно не нападала на СССР. В 1945г. СССР вступил в войну с Японией выполняя условия союзничиского договора с США.
Дааа, с логикой у Вас явно "не ладЫ"
Так вот Япония как раз была союзником Германии - и по определению Александр70 являлась "предателем". Она НЕ ВЫПОЛНИЛА своих обязательств. Когда Япония напала на САСШ, Германия свои обязательства выполнила: вступила в войну с САСШ, для чего у неё не было собственных интересов. А японские предатели не выполнили.
Эта разница очевидна: готовясь воевать, можно готовиться либо напасть, либо обороняться.Zanuda писал(а): Так Вы разъясните ЭТУ разницу?
Правдой (субъективной) является то, во что субъект верит. Верить в истинность суждений, противоречащих фактическим обстоятельствам и здравому смыслу (логике, ага) можно только в результате когнитивных искажений (про наших и ненаших, например).Zanuda писал(а):Ну это смотря ЧТО считать "правдой"
Не до хрена ли сложный способ создания мифов - секретный приказ военного министра (маршала) командующему войсками (командарму 2 ранга)?Zanuda писал(а): Например, расхожий миф о "рассечении Финляндии пополам по линии Суомуссалми - Оулу", я вляется очевидням, для меня лично, бредом сивой кобылы. И убедил меня в этом маленький приборчик, электронный калькулятор называется. Который, со всей очевидностью, "подтверждает" что удар в центральной Карелии был отвлекающим и войска выполнили свою задачу.
Калькулятор никоим образом не может отличить главный удар от отвлекающего, поскольку важность задач нельзя оценить только по количественным показателям.
Кроме того, второстепенная (не "отвлекающая") задача вовсе не означает, что она не была поставлена вообще.
То есть, почему-то идею, что финны "хотели напасть на СССР", вы не оцениваете с этой точки зрения - "разве они сами об этом сказали"? При том, что они сами говорили прямо противоположное.Zanuda писал(а): То есть Вам лично известно ЧТО "хотел и что считал товарищь Сталин"!??? Он Вам сам ЭТО сказал!?
А вот товарищ Сталин 1.сам это сказал открыто через советскую официальную прессу - "единственным законным правительством Финляндии является наше марионеточное териокское правительство финских комми", сам объявил цели войны, 2.сам это приказал секретно при постановке задач войскам, 3.сговорился об этом в тайном сговоре с Гитлером, 4.сделал именно это во всех остальных аналогичных ситуациях (Тува, Восточная Польша, Литва, Латвия, Эстония). Эти аж четыре признака позволяют мне уверенно установить умысел товарища Сталина.
Вы уверены, что знаете, какую должность занимал Маннергейм в 1940 году? Перемирия он мог запросить только у собственного правительства. Ну так он и войну не начинать у него просил, а сразу сдаваться.Zanuda писал(а): Маннергейм не был идиотом, он был хорошим стратегом, перемирие в марте 1940г., он запросил когда уже понимал, что армии Финляндии как таковой УЖЕ не существует, а обещаной англосаксами, которые и толкнули Финляндию в эту войну, помощи не будет.
Какие-то мифические козни англосаксов вы можете вычислять по отдаленным косвенным признакам, а вот намерения товарища Сталина вам нужно доказывать по стандарту уголовного суда?
Потери РККА "не были критичными" только по стандартам сильно последующей советско-германской войны, в которой они были абсолютно катастрофическими и для некоторых народов СССР (например, русского) - необратимыми. А в 1940 о безвозвратных потерях в 125 тысяч человек за 4 месяца операции фронтового масштаба епе о "некритичных" не мог рассуждать даже товарищ Сталин. Нормальными тогда были потери как при нападении на Польшу - 1,5 тысячи при вдвое бОльшей численности задействованных войск.Zanuda писал(а): Согласие советского правительства, у которого НА территории Финляндии была боеспособная ударная группировка войск, как раз говоит о том, что поставленные войскам задачи были выполнены и первыполнены, а никаких планов по "оккупации и присоединении Финляндии к СССР", не ставилось изначально. Да! Потери РККА оказались больше расчетных, но они не были критичными даже для действующей группировки, не говоря уже о всей РККА.
И, наверно, за "выполнение и перевыполнение поставленных войскам задач" товарища Мерецкова дуплили резиновыми дубинами и ссали ему на голову.
Кроме эмоций тут есть факт, что из всех оккупированных СССР стран он ушел только из Австрии и, еще вспомнилось, Северного Ирана. Все остальные страны или их части, оккупированные СССР, остались под оккупацией до развала советского режима или оставались даже после. Часть этих территорий была включена в состав СССР, некоторые остаются доныне частью РФ. Добровольно и по согласию совецкий режим ушел только из Австрии и Северного Ирана, при чем здесь "эмоции"?Zanuda писал(а): Ну тут вообще кроме эмоций ничего нет.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков
-
- Охотник
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
- Оружие: есть
- Собака: есть
- Любимый вид охоты: на глухаря
- Имя: Зануда
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Нет я ничего не придумал. А вот Вы сделали ошибку характерную для НЕюриста. В Гугле Вас не забании. Вы странспонировали положения ст.102 ООН и Венской Конвенции 1969г. которые действуют сейчас, и определяют нахождение иностранных войск с МИРОТВОРЧЕСКОЙ миссией на суверенной территории. НО, ни устав Лиги Наций, ни принятые на его сонове международные документы, не предусматривали "статус" армии двух стран воюющих с общим противником как "каждый сам зя себя." Такие армии и тогда, и сейчас считаются "союзничискими".Headhunter писал(а):Вы сами выдумали такую норму международного права, согласно которой иностранные войска могут быть либо союзническими, либо оккупационными? Вот в Швеции в то время тоже находились немецкие войска, однако Швеция была нейтральной страной.
Немецкие войска в Финляндии находились с разрешения Финляндии, не осуществляли оккупационного режима, не устанавливали власть Германии над той территорией, где находились. А как только попытались - "маленький но гордый" финский народ именно что начал сражаться с ними (Лапландская война 1944), после чего они отступили в Норвегию.
В 1944 г. "маленький но гордый" финский народ и его армия, были ВЫНУЖДЕНЫ воевать с Вермахтом, потому что по условиям капитуляции Финляндии на ее территории наличие войск Вермахта не предусматривалось и это было условием НЕ вхождения на территорю страны сроединений Красной Армии.
На территории Швеции находились отдельные подразделения Вермахта, НО воееные действия они не осуществляли с ЭТОЙ территории. Именно поэтому Швеция сохранила статус "нейтральной".
У Германии БЫЛИ "собственные интересы", это позволило ей топить "северные конвои".Headhunter писал(а):Так вот Япония как раз была союзником Германии - и по определению Александр70 являлась "предателем". Она НЕ ВЫПОЛНИЛА своих обязательств. Когда Япония напала на САСШ, Германия свои обязательства выполнила: вступила в войну с САСШ, для чего у неё не было собственных интересов. А японские предатели не выполнили.
То есть, по Вашему, Финляндия провела мобилизацию "защищаться от СССР"!? Который в это время сам защищался от Герамнии!??Headhunter писал(а):Эта разница очевидна: готовясь воевать, можно готовиться либо напасть, либо обороняться.
Неее с логикой Вы точно не дружите.
Конечно прикаг БЫЛ! А как Вы думаете обмануть противника!? Если не будет даже соответствующего приказа!?Headhunter писал(а):Не до хрена ли сложный способ создания мифов - секретный приказ военного министра (маршала) командующему войсками (командарму 2 ранга)?
Калькулятор никоим образом не может отличить главный удар от отвлекающего, поскольку важность задач нельзя оценить только по количественным показателям.
Кроме того, второстепенная (не "отвлекающая") задача вовсе не означает, что она не была поставлена вообще.
Калькулятор показал, что сил и средств, так называемой "9-й армии" было явно недостаточно для "рассечения Финляндии про линии Саомуссалми - Оулу". Особенно учитывая, что финские войска, на этом участке, превышали по численности "армию вторжения" в 2, а в отдельные периоды, в 2,5 РАЗА.
А разве я сказал гдето, что "оцениваю идею, что финны хотели напасть на СССР"!? А тем более поддерживаю её!?Headhunter писал(а):То есть, почему-то идею, что финны "хотели напасть на СССР", вы не оцениваете с этой точки зрения - "разве они сами об этом сказали"?
Я Вам напомню исторические факты. После предоставления независимости "Княжеству Финляндскому", граница между СССР и Финляндией демаркирована не былА. И предложение СССР об обмене территориями, вполне в рамках международного права. Более того, Правительство Финляндии рассматривало такое предложение. Но! Англосаксам нужно было перенаправить аллоизыча на восток, а для этого, нужно было исключить СССР из Лиги Наций. Вот они и спровоцировали Финляндию на отказ от переговоров. Обещая незамедлительную военную помощь... которой потом не последовало.
-
- Охотник
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
- Оружие: есть
- Собака: есть
- Любимый вид охоты: на глухаря
- Имя: Зануда
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Так именно правительство и прибежало в Москву сдаваться, что были другие варианты!?Headhunter писал(а):Вы уверены, что знаете, какую должность занимал Маннергейм в 1940 году? Перемирия он мог запросить только у собственного правительства. Ну так он и войну не начинать у него просил, а сразу сдаваться.
Ну почему же "мифические"!? СССР был исключен из Лиги Наций, что собственно им и требовалось, для перенапраления алоизыча на восток.Headhunter писал(а):Какие-то мифические козни англосаксов вы можете вычислять по отдаленным косвенным признакам, а вот намерения товарища Сталина вам нужно доказывать по стандарту уголовного суда?
А вот насчет тов. Сталина, напомню, кроме 20-го съезда ВКПб, его НИКТО не осудил, в том числе международные судебные инстанции.
-
- Охотник
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
- Оружие: есть
- Собака: есть
- Любимый вид охоты: на глухаря
- Имя: Зануда
Re: Герои - не герои и приграничная политика большевиков
Официальные данные по потерях РККА ПОКА не опубликованы. 125 (а кое кто размахнулся и на 450) тысяч, это данные различных "исследователей". А вот мой калькулятор показывает, что 125 тыс. это почти 15 дивизий РККА, по штату мирного времени (которым они и воевали).Headhunter писал(а):Потери РККА "не были критичными" только по стандартам сильно последующей советско-германской войны, в которой они были абсолютно катастрофическими и для некоторых народов СССР (например, русского) - необратимыми. А в 1940 о безвозвратных потерях в 125 тысяч человек за 4 месяца операции фронтового масштаба епе о "некритичных" не мог рассуждать даже товарищ Сталин. Нормальными тогда были потери как при нападении на Польшу - 1,5 тысячи при вдвое бОльшей численности задействованных войск.
И, наверно, за "выполнение и перевыполнение поставленных войскам задач" товарища Мерецкова дуплили резиновыми дубинами и ссали ему на голову.
При этом, достоверно известно, что в боевых действиях участвовали 7-я Армия = 9 дивизий, 8-я Армия = 6 дивизий, 9-я Армия = 3 дивизии и 14-я Армия =3 дивизии. Причем в 9-й и 14-й "армиях" (по сути это были стрелковы корпуса) по одной дивизии были ГОРНО-стрелковые. Тоесть погибнуть должны были ВСЕ... ну почти все. А кто же взял Петсамо? Кто взял и нужное время удерживал Суомуссалми? Кто, в конце концов взял Выборг и Сортавалу!? Ведь, в отличии от Финляндии, СССР мобилизацию не проводил, даже частичную!!!