Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Аватара пользователя
Александр Ш
Охотовед
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: 02 мар 2011, 21:14, Ср
Оружие: разное - 8 стволов на 5 единиц
Собака: сейчас нет
Любимый вид охоты: на носорогов
Откуда: Петрозаводск

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Александр Ш » 01 мар 2016, 12:51, Вт

Headhunter писал(а): Это все в адрес спецкомиссии ФБР, которая обработала хренову тучу данных, и в результате контора шарахнулась аж до 10ммАуто..
:arrow:
Как-то пришли к нам полицейские из полицейшкой школы с просьбой помочь разобраться с понятием "останавливающее действие" и выработать какие-то рекомендации для практики.

А ситуация была следующей. На вооружении в полиции были обычные оболочечные пули калибра 9 мм пара. Обычная пистолетная пуля. В ситуациях с заложниками, а также при задержании преступников в местах скопления людей постоянно случалось, что пуля поразив преступника навылет поражала и невиновных, которые на заднем плане стояли. Пробовали стрелять пулями 7.65, но быстро отказались, так как энергия слабенькая была и преступники на эти пули "плохо реагировали", в смысле как бы в пылу боя игнорировали :).

И тут на верхах решили для подобных случаев перейти на новый патрон QDP Суть его в том, что он имеет отверстие на кончике в которое вставлена в виде гриба пластиковая жёлтая заклёпка. При попадании в цель кончик пули сплющивается и раскрывается как розочка. В результате поперечный диаметр пули увеличивается раза в два и пуля банально застревает в мягких тканях не делая сквозных повреждений. Оно и понятно. Если перед попаданием в тело пуля имеет начальную энергию Eн, то в результате сквозного повреждения она вылетает с остаточной энергией Eо Соответственно на разрушение в теле оставляется энергия Eн-Eо=Eр Если же пуля останется в теле, то вся начальная энергия будет ею практически максимально отдана в цели, т.е. полностью перейдёт в энергию Eн=Eр Это так сказать в теории, хотя конечно я сильно упрощаю, так как часть энергии пули будет поглащена её же деформацией, но это не существенно.

Перешла полиция на эти новые чудесные пули, которые имели начальную энергию примерно такую же как и старые пули и стала ожидать чудес. То, что раньше преступник после попадания пули в него бежал дальше никого особо не удивляло. Объясняли это просто. Пуля якобы просто проколола мягкие ткани и вылетела из тела унеся с собой "смертоносную энергию". Человек отделался как бы колотым ранением от которого, как всем известно, никто сразу не умирает.

Стали стрелять по преступникам новыми пулями, те стали в преступниках застревать и всё равно убегать. Это повергло полицейских в глубокое замешательство и они пришли к нам разбираться почему эти новые чудо-пули не останавливают противника, как якобы было обещано изготовителем патронов и начальством.

Я попросил тренеров по полицейской стрельбе изложить их представления о действии пули на организм и ожидаемые эффекты от попадания в различные части тела. Выяснилось, что полицейские отождествляют понятия "смертельный выстрел" и "высокое останавливающее действие". Так многие из них считают, что если наприм. попасть человеку в грудную клетку и повредить лёгкие или органы средостения, то это вызовет не только смерть, но и должно вести к практически незамедлительному прекращению возможности активно сопротивляться. Мнения по огнестрельным повреждения живота разделились однако. Тут многие были не уверены в ожидаемом эффекте и говорили, что если повредить аорту, то должно быть сразу видно действие, а если кишечник, то наверное нет. Также достаточно сильно разделились мнения по эффектам при попадании в конечности.

Я попросил полицейских привести примеры из их практики. Тут выяснилось что практически никто не наблюдал попаданий в голову. Полицейские стараются стрелять по корпусу и в голову не целятся. Часты попадания в конечности, но эффекты от этих попаданий сильно вариируют от "вообще не заметил вначале" до "упал на месте как подкошенный" это при огнестрельном переломе бедренной кости.
Подмена предмета обсуждения, все дальнейшее не лотносится к теме.
Никакая не подмена. Любому интересно именно сразу остановить оппонента, а не наделать ему лишних отверстий, которые его остановят минут через дцать.
Перебить бедренную кость - другое дело.
Принимаю, оговорился.
One shot, one kill, no luck, just skill.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Headhunter » 01 мар 2016, 13:02, Вт

Reanimatolog писал(а): Я бы всё-таки расценивал действующее законодательство не с точки зрения декларирующих законов и постановлений, которые, как мы видим, выполнять государство не будет, а с точки зрения действующих кодексов. Административного и уголовного. Тогда сразу виден перекос не в сторону защиты прав и свобод гражданина, а в сторону охраны исключительных интересов государства
Норма о необходимой обороне - как раз часть именно действующего Уголовного кодекса. И она мягче, либеральнее и сильнее защищает оборонявшегося, чем аналогичные законы в половине штатов США.
Другой вопрос, что (в отличие от США) вопрос виновности в РФ решает не какой-то там суд, да еще с двумя этапами рассмотрения присяжными. А следователь Марь Иванна, клуша. Следователя Марь Иванну не интересует всякий бред из кодексов. Её интересуют обстоятельства в следующем порядке важности:
1.Что скажет наш полковник,
2.Что скажет подружка Люся, помощник районного прокурора,
3.Что уже успели написать опера,
4.Корпоративная принадлежность к структуре, от которой обязан зависеть терпила, и на чью помощь надеяться,
5.Собственный кухонный здравый смысл клуши, что "простые граждане"ТМ должны сидеть смирно, а не пистолетами размахивать.
Так называемый "суд" в РФ требует у Марь Иванны представлять обвинительное заключение обязательно в электронном виде - чтобы быстрее копипастить его в приговор.
Если вместо Марь Иванны следователем будет Василь Петрович, чей кухонный здравый смысл утверждает, что люди не должны в спорах о проезде пользоваться битами, а его полковник занят отжимом собственности конкурентов своего (оформленного на жену) бизнеса - можно оформить отказник в соответствии с кодексами.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Tallervo
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 10679
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 20:54, Чт
Оружие: 5,45х39, 7,62x39, 7,62x53, .22LR, 12, 20, 9 P.A.
Собака: Siberian Cat Angelur S. Franklin
Любимый вид охоты: На бронесталь и бумагу:)
Имя: СлавСаныч
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Tallervo » 01 мар 2016, 14:09, Вт

Headhunter писал(а):Другой вопрос, что (в отличие от США) вопрос виновности в РФ решает не какой-то там суд, да еще с двумя этапами рассмотрения присяжными. А следователь Марь Иванна, клуша
Путен велел ввести суды присяжных даже в районных судах. Посмотрим, как реализуют и чем кончится.
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч".
Евангелие от Луки 22:36
__________________________________________________________________
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Александр Ш
Охотовед
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: 02 мар 2011, 21:14, Ср
Оружие: разное - 8 стволов на 5 единиц
Собака: сейчас нет
Любимый вид охоты: на носорогов
Откуда: Петрозаводск

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Александр Ш » 01 мар 2016, 14:43, Вт

Headhunter писал(а): Вполне реальное оружие при определенных сочетаниях ствола и патрона. Примерно как браунинги 6,35.
Чёй то? Сперва пишем:
Пистолет (полноценный, включая .44Магнум) не способен вызвать останавливающий эффект
, и тут же реклама травмата браунинг. У Вас такой? :-): И какова у него кинетическая энергия пули? Больше дохлых ПМовских 500 Дж? И каким образом указанный резиноплюй (с минимальным проникающим действием-это ж травмат, а не полноценный огнестрел!) остановит 120-ти килограммового бугая с битой и сниженным за счёт алкоголя болевым порогом? Ну разве что в глаз. :-):
One shot, one kill, no luck, just skill.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Headhunter » 01 мар 2016, 15:25, Вт

Александр Ш, давайте не будем обрезать мои фразы на половине, грубо изменяя их смысл? Никакой пистолет не может вызвать останавливающий эффект ТЕМИ СПОСОБАМИ (далее указаны два из них), которыми вызывают этот эффект винтовки и дробовики.
Единственный сколько-то повторяемый (вероятный) для пистолета останавливающий фактор - кровотечение. И да, у меня был такой травмат и такие патроны. С максимальным (для травмата) проникающим действием, выводящим его на уровень плохих слабых пистолетов с металлическими пулями. Бугая в 120 кг он давал шанс остановить ровно тем самым одним доступным для пистолетных энергий способом: пробив отверстия в кровеносных сосудах и насыщенных жидкостью органах, через которые могла быстро вытечь кровь. Пистолет этот по-прежнему легален в РФ, а вот патроны больше не доступны.
С энергетикой ПМ Вы резко хватили через край, а упомянутые мной браунинги - это не травматы, это огнестрельный патрон для суперкомпактных "жилетных" пистолетиков, популярных в начале века, а ныне почти вышедший из употребления из-за... правильно, недостаточного ОДП. Дырки маленькие и неглубокие, кровь вытекает медленно.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Александр Ш
Охотовед
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: 02 мар 2011, 21:14, Ср
Оружие: разное - 8 стволов на 5 единиц
Собака: сейчас нет
Любимый вид охоты: на носорогов
Откуда: Петрозаводск

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Александр Ш » 01 мар 2016, 16:02, Вт

Headhunter писал(а):Александр Ш, давайте не будем обрезать мои фразы на половине, грубо изменяя их смысл?
Давайте не будем. :a_g_a:
Бугая в 120 кг он давал шанс остановить ровно тем самым одним доступным для пистолетных энергий способом: пробив отверстия в кровеносных сосудах и насыщенных жидкостью органах, через которые могла быстро вытечь кровь....С энергетикой ПМ Вы резко хватили через край, а упомянутые мной браунинги - это не травматы, это огнестрельный патрон для суперкомпактных "жилетных" пистолетиков, популярных в начале века, а ныне почти вышедший из употребления из-за... правильно, недостаточного ОДП. Дырки маленькие и неглубокие, кровь вытекает медленно
То бишь из бугая надо сделать дуршлаг, и тогда он, может быть, не даст Вам битой по башке. :-): Ну просто офигенное:
Вполне реальное оружие при определенных сочетаниях ствола и патрона.
для охоты на хомяков.
А что не так с энергетикой ПМ?А, да, это у ПММ 500 дж: "Масса патрона 9х18 ПММ составляет – 10 гр, масса пули – 5,4-5,8 гр, начальная скорость пули (V0) – 420-435 м/с, дульная энергия пули – 485-505 Дж."
One shot, one kill, no luck, just skill.

Аватара пользователя
Voliil
Матерый охотник
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 10:40, Сб
Оружие: Есть
Собака: нету
Любимый вид охоты: На бумажки с черными кружками
Имя: Илья
Откуда: Петрозаводск

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Voliil » 01 мар 2016, 23:37, Вт

Headhunter писал(а):
Voliil писал(а):Может синяк этот машину повредить только хотел, а вред имуществу не дает права применять оружие.
Открыв федеральный закон "Об оружии", Вы с удивлением узнаете, что он ПРЯМО ПРЕДУСМАТРИВАЕТ правомерность применения оружия для защиты собственности (имущества). Кстати, владелец оружия в РФ ОБЯЗАН знать эту норму.
Кроме того, открыв УК РФ, Вы бы могли с неменьшим удивлением узнать, что посягательство на собственность образует основание для необходимой обороны и гарантированно исключает уголовную ответственность, если фактически причиненный посягающему вред меньше тяжкого вреда здоровью. Если же причиненный вред тяжкий или смертельный, то в каждом случае должно быть рассмотрено, была ли ЯВНАЯ НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ умышленного причинения, например, смерти - характеру и степени опасности посягательства только на имущество. Ни один закон не утверждает, что это всегда несоразмерно - а вооруженные автоматами инкассаторы и охранники ювелирных заводов кагбэ сообщают нам, что не совсем всегда.

Прошу прощения за введение в заблуждение, Уважаемый Headhunter меня абсолютно верно поправил. Но неприятности таксисту всё равно обеспечены.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Headhunter » 05 мар 2016, 21:24, Сб

Александр Ш писал(а):
То бишь из бугая надо сделать дуршлаг, и тогда он, может быть, не даст Вам битой по башке.
Да, но смысл в том, что это верно не только для резиноплюек, но и для боевого ПМ, и даже для .40S&W: один из выводов той самой комиссии ФБР был, что следует продолжать вести огонь до явного и очевидного прекращения сопротивления либо до израсходования боеприпасов (дуршлаг). Никакого надежного останавливающего эффекта одной пистолетной пули от попадания в ЛЮБОЕ практически поражаемое место быть принципиально не может. Поскольку боеприпасы требуемой для этого мощности выходят из категории пистолетных, и их мощность не позволяет изготовить под них оружие типа пистолета.
Александр Ш писал(а): для охоты на хомяков.
Для охоты требования к ОДП и убойности принципиально другие. Если твое оружие для охоты на хомяков, например, такое большое и тяжелое, что не позволяет, имея его при себе, копать, рулить или программировать - ты не совмещаешь эти занятия с охотой на хомяков. А оружие для обороны (от хомяков или от слонов) лучше иметь при себе какое-то, чем никакого. Оно повышает шансы отбиться по сравнению с безоружностью. Лучше иметь огнестрельный пистолетик калибра 6,35, чем резиноплюйку (потому что аналогичная по мощности резиноплюйка просто более громоздкая), и лучше иметь такую резиноплюйку, чем ничего.
Вот изображенный на видео макарыч с заводскими патронами - и вправду "психологическое оружие", кастет со светозвуковыми эффектами.
Александр Ш писал(а): А что не так с энергетикой ПМ?
Энергетика ПМ около 300Дж, а вот энергетика резиноплюйного Т12 может быть доведена до 400Дж. Это, разумеется, не говорит о превосходстве Т12 над ПМ в убойности или ОДП, поскольку убивают и валят не джоули. Но качественная резиноплюйка должна пробивать сухую дюймовую доску.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14174
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Reanimatolog » 05 мар 2016, 22:44, Сб

Headhunter писал(а): а вот энергетика резиноплюйного Т12 может быть доведена до 400Дж
Как? Это же для 2-хграммового резинового шарика надо добиться скорости в 632 метра в секунду. И это не на вылете из ствола, а на момент встречи с целью.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Headhunter » 07 мар 2016, 09:25, Пн

Voliil писал(а): Но неприятности таксисту всё равно обеспечены.
Я думаю, неприятности после применения оружия (даже правомерного) обеспечены всем и всегда. Разве что мексиканский наркобарон может застрелить человека на улице без всяких неприятностей для себя.
Даже при наилучшем для России исходе (отказ в возбуждении УД) никто не назовет приятным то, что этому предшествует. Я думаю, каждый владелец оружия должен это понимать, что после применения оружия никто сразу же не начнет пожимать его мужественную руку и вешать на грудь медаль "За отличие в охране общественного порядка". Если кто этого ждет - он отдельно взятый редкий идиот.
И поэтому мне особенно смешны рассуждения "все всех перестреляют, начнут обставлять убийства под оборону" и пр.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Применение ООП Омск 21.02.2016. Не помог травмат...

Сообщение Headhunter » 07 мар 2016, 09:30, Пн

Reanimatolog писал(а):
Как? Это же для 2-хграммового резинового шарика надо добиться скорости в 632 метра в секунду.
И даже это не предел.
Reanimatolog писал(а): И это не на вылете из ствола, а на момент встречи с целью.
Не, мы тут чисто о ДУЛЬНОЙ энергии. Понятно, что для резинки скорость падает несопоставимо быстрее, чем для свинца. Но при стрельбе в упор или с 1 метра (как в описанном эпизоде) это не так важно. Также скорость падает несопоставимо быстрее и в биоткани, так что не стоит ожидать при формально равной энергии равной пробиваемости. Требуемые от ХОРОШЕГО самооборонного пистолета 30см гарантированного пробития биоцели с любого угла встречи для резины вряд ли достижимы.
Кстати, энергия боевого патрона .25АСР (6,35х15) в аккурат 91Дж, и он находит свое применение на рынке оружия.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Ответить

Вернуться в «Прицелы, ножи, пневматика, самооборона и т.д.»