Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 08 авг 2016, 18:32, Пн

Reanimatolog писал(а):Одна из пословиц моего друга звучит примерно так: "Все мужики делятся на две категории - на настоящих мужиков и тех, у кого нет дрели". Первый раз я от него это услышал, когда как раз кто-то из наших общих знакомых просил у него дрель на время.
Здесь, конечно, мужики настоящие. Помните, в самый начальный момент пуска дрели она как будто пытается вкрутиться в сторону, противоположную вращению сверла? Примерно то же самое происходит в момент выстрела. Конечно, пуля на порядок или два легче сверла с патроном, а карабин часто тяжелее дрели. Поэтому этот момент заметен меньше, но он есть. При выстреле происходит почти мгновенное закручивание пули. А ствол, разумеется, пытается крутиться в противоположную сторону. И тут чем круче нарезы, тем большая закручивающая сила действует на ствол. Возникают колебания, которые вызывают вибрации ствола. Элементарно - чем короче твист, тем круче нарезы, тем больше колебания. Чем длиннее ствол, тем сильнее вызывается в нём колебания. Длинный ствол нужен для стрельбы на далеко, но он при коротком твисте слишком сильно колеблется. Вывод: для стрельбы на далеко, когда всякие паразитные колебания ствола начинают заметно влиять на разброс пули, нужно делать твист максимально длинным, а ствол максимально толстым. И это первое, что заставляет для варминтинга выбирать ствол с длинным твистом. Кстати, в том числе и это даёт повод на коротких стволах применять более короткий твист.
Чтобы гасить колебания ствола в тех же варминт винтовках его делают "ломом", т.е. с толстостенным по всей длинне. Поскольку вес оружия там неважен. "Круче нарезы" нужны чтобы раскрутить тяжелые пули, а более пология для лёгких пуль. причина проста, тяжелые будет срывать с нарезов в пологм твисте, а легкие в крутом, соответствено они плохо стабилизируются при выходе из ствола.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 08 авг 2016, 18:36, Пн

Zanuda, так вот прямо сразу и выдаёт валовым патроном? Гарантировано 59 мм на 100 метров, да? Именно поэтому для АКМоидов считается приемлимой техническая кучность 140 мм? А "Тигры" с кучами менее 60 мм на 100 метров отбирал "Легион", да?
А для охотничьих нужд при стрельбе из нарезного в объект размером 7 см кучность в 110 мм будет достаточной?
Тут можно спорить до морковкиного заговения. Я вот, к примеру, сделал для себя ошеломляющий вывод - патроны отечественного производителя в 223-м калибре с пулей массой 3,56 грамма не приспособлены для стволов отечественного оружия данного калибра. Зато те же дешёвые 4-хграммовые летают весьма прилично. Почему?

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 08 авг 2016, 18:39, Пн

Zanuda писал(а):тяжелые будет срывать с нарезов в пологм твисте, а легкие в крутом,
Позвольте, коллега, полностью не согласиться. К какого перепугу лёгкие срывать-то сразу будет. Нету такого. Там другая проблема - перестабилизация, сказывающаяся на дальностях более 120-300 метров (зависит от калибра). Я в этом убедился на практике. Лёгкие пули из ствола с крутым твистом приходят в мишень на 100 метрах кучно, а на 160 уже разлетаются по листу А5 (не путать с А4). А тяжёлые и близко и далеко летят с одинаковой кучей. А это подтверждает не срыв с нарезов, а влияние перестабилизации с увеличивающейся с расстоянием прецессией и нутацией. Разве нет?

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 08 авг 2016, 19:08, Пн

Reanimatolog писал(а):Zanuda, так вот прямо сразу и выдаёт валовым патроном? Гарантировано 59 мм на 100 метров, да? Именно поэтому для АКМоидов считается приемлимой техническая кучность 140 мм? А "Тигры" с кучами менее 60 мм на 100 метров отбирал "Легион", да?
А для охотничьих нужд при стрельбе из нарезного в объект размером 7 см кучность в 110 мм будет достаточной?
Тут можно спорить до морковкиного заговения. Я вот, к примеру, сделал для себя ошеломляющий вывод - патроны отечественного производителя в 223-м калибре с пулей массой 3,56 грамма не приспособлены для стволов отечественного оружия данного калибра. Зато те же дешёвые 4-хграммовые летают весьма прилично. Почему?
То что написано в бумажках в оружию не факт, что есть в действительности. Тут производителю лучше перебдеть т.е. написать бОльшую кучность, чтобы не было рекламаций от потребителей за рубежами нашей Родины. У меня был КО-44-1, который легко выдавал 1,5 МОА практически любыми патронами, а в паспорте было написано 117мм.
Насчет того, что 4гр. в 223-м летят хорошо из отечественных стволов, совершенно согласен.
Почему? Вопрос сложный ИМХО, что производители не заморачиваются и гонят все стволы с одним твистом.

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 08 авг 2016, 19:19, Пн

Reanimatolog писал(а):
Zanuda писал(а):тяжелые будет срывать с нарезов в пологм твисте, а легкие в крутом,
Позвольте, коллега, полностью не согласиться. К какого перепугу лёгкие срывать-то сразу будет. Нету такого. Там другая проблема - перестабилизация, сказывающаяся на дальностях более 120-300 метров (зависит от калибра). Я в этом убедился на практике. Лёгкие пули из ствола с крутым твистом приходят в мишень на 100 метрах кучно, а на 160 уже разлетаются по листу А5 (не путать с А4). А тяжёлые и близко и далеко летят с одинаковой кучей. А это подтверждает не срыв с нарезов, а влияние перестабилизации с увеличивающейся с расстоянием прецессией и нутацией. Разве нет?
Ганзы начитались поди?
"Перестабилизация"... Это что то типа "недоперепил", когда больше чем надо было, но меньше чем хотелось.
Нет, и там и там НЕстабилизация. Причем по одной и той же причине.
Тяжелые пули с большой площадью прилегания к нарезам, при разгоне на "малых оборотах" не успевают стабилизироваться, "малые обороты" их просто не раскручивают из-за веса, и те которые побыстрее, срывает с нарезов. Тоже самое происходит и с лёгкими пулями при "больших обротах", только наоборот, площадь прилегания малая, вес малый, "обороты большие", а должного прилегания к нарезам нет, и происходит срыв. В результате и те и те нестабилизированы на траектории.
Именно поэтому нестабильные на траектории пули разносят дичь. Может обратили внимание, при попадании 4гр. пулей тетерев целый вход и выход практически неотличимы, а пулями в 3,2 или 3,56 на выходе дыриЩЩА? Даже ФМЖ, это потому, что при попадании в препятствие нестабильная пуля мгновенно начинает кувыркаться.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 08 авг 2016, 20:59, Пн

Zanuda писал(а):Ганзы начитались поди?
:-)
Совсем мимо кассы. Меня там нет. А вот умных книжек советских времён напротив - много.
Я готов почитать ваше видение процесса. С удовольствием бы увидел обоснование ваших слов.

Аватара пользователя
voronin-ptz
Матерый охотник
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 12:50, Чт
Оружие: MP18, Remington 700
Любимый вид охоты: Птица
Имя: Игорь
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение voronin-ptz » 08 авг 2016, 21:08, Пн

"Перестабилизация"... Это что то типа "недоперепил", когда больше чем надо было, но меньше чем хотелось.))))))
Нет, и там и там НЕстабилизация. Причем по одной и той же причине.))))
Тяжелые пули с большой площадью прилегания к нарезам, при разгоне на "малых оборотах" не успевают стабилизироваться, "малые обороты" их просто не раскручивают из-за веса, и те которые побыстрее, срывает с нарезов. Тоже самое происходит и с лёгкими пулями при "больших обротах", только наоборот, площадь прилегания малая, вес малый, "обороты большие", а должного прилегания к нарезам нет, и происходит срыв.))))) В результате и те и те нестабилизированы на траектории.))))))
Именно поэтому нестабильные на траектории пули разносят дичь. Может обратили внимание, при попадании 4гр. пулей тетерев целый вход и выход практически неотличимы, а пулями в 3,2 или 3,56 на выходе дыриЩЩА.?? Даже ФМЖ, это потому, что при попадании в препятствие нестабильная пуля мгновенно начинает кувыркаться.))))
Не разу не слышал что пули может срывать с нарезов, это наверное ствол пора менять. Дичь разносит скорее всего не из-за перераскручивания пули, а из-за большей скорости пули. А разброс на дальних дистанциях больше т.к. легкая пуля быстрее теряет энергию, ну и легкая пуля более подвержена внешнему воздействию.
Если сидеть на берегу реки и долго ждать, течение рано или поздно пронесет труп твоего врага

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 08 авг 2016, 21:15, Пн

Игорь, я склоняюсь всё-таки к кавитационной природе больших дырок в дичи. В доказательтво тому следует принять факт, что на больших дистанциях, где скорость пули ниже, так же, как её стабильность, дырки на выходе ровные и маленькие. Пуля следует по баллистической траектории. В идеале носик пули должен быть направлен по вектору её движения. При перестабилизации же носик сохраняет направление выброса из ствола, что приводит к феномену движения полубоком на дистанции снижения траектории пули. А нутация и прецессия при таком движении в воздухе дают рыскание по спирали. Посмотрите на высокоскоростном видео движение пули в воде, там тот же эффект на меньших расстояниях.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 08 авг 2016, 21:20, Пн

Вот и получается, перестабилизация не имеет практического значения для точной стрельбы на дистанции прямого выстрела, но сразу портит всю картину за ним. То есть, для большинства охотничьих задач твист маловажен. Но если перфекционизм в ваших стрелковых навыках вам близок и дорог, то без этого параметра не обойтись.

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 08 авг 2016, 21:30, Пн

Reanimatolog писал(а):
Zanuda писал(а):Ганзы начитались поди?
:-)
Совсем мимо кассы. Меня там нет. А вот умных книжек советских времён напротив - много.
Я готов почитать ваше видение процесса. С удовольствием бы увидел обоснование ваших слов.
Хотелось бы узнать что за книжки советских времён в которых дано определение или понятие "перестабилизация", почитаю может чему научюсь.

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 08 авг 2016, 21:37, Пн

voronin-ptz писал(а):
"Перестабилизация"... Это что то типа "недоперепил", когда больше чем надо было, но меньше чем хотелось.))))))
Нет, и там и там НЕстабилизация. Причем по одной и той же причине.))))
Тяжелые пули с большой площадью прилегания к нарезам, при разгоне на "малых оборотах" не успевают стабилизироваться, "малые обороты" их просто не раскручивают из-за веса, и те которые побыстрее, срывает с нарезов. Тоже самое происходит и с лёгкими пулями при "больших обротах", только наоборот, площадь прилегания малая, вес малый, "обороты большие", а должного прилегания к нарезам нет, и происходит срыв.))))) В результате и те и те нестабилизированы на траектории.))))))
Именно поэтому нестабильные на траектории пули разносят дичь. Может обратили внимание, при попадании 4гр. пулей тетерев целый вход и выход практически неотличимы, а пулями в 3,2 или 3,56 на выходе дыриЩЩА.?? Даже ФМЖ, это потому, что при попадании в препятствие нестабильная пуля мгновенно начинает кувыркаться.))))
Не разу не слышал что пули может срывать с нарезов, это наверное ствол пора менять. Дичь разносит скорее всего не из-за перераскручивания пули, а из-за большей скорости пули. А разброс на дальних дистанциях больше т.к. легкая пуля быстрее теряет энергию, ну и легкая пуля более подвержена внешнему воздействию.
Вообще то, разнос дичи может иметь место по двум причинам, как в раздельности, так и в совокупности.
1. В результате избыточного гидродинамического удара. То есть когда энергия пули значительно превышает соответствие размеру и весу дичи.
2. Когда в дичь прилетает не стабильная на траектории пуля, которая мгновенно кувыркается даже зацепив любое препятствие. С чем собственно сильно помучились американцы создавая патрон для М-15 5,56х43 НАТО, это то что в охотничьем варианте 223 рэм.
Кавитация и прочие умные слова не имеют к этому никакого отношения.
Коллеги.

Аватара пользователя
voronin-ptz
Матерый охотник
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 12:50, Чт
Оружие: MP18, Remington 700
Любимый вид охоты: Птица
Имя: Игорь
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение voronin-ptz » 08 авг 2016, 23:02, Пн

Вот нашел табличку:
Рекомендуемые шаги нарезов http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/ ... weight.htm
Если сидеть на берегу реки и долго ждать, течение рано или поздно пронесет труп твоего врага

Аватара пользователя
voronin-ptz
Матерый охотник
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 12:50, Чт
Оружие: MP18, Remington 700
Любимый вид охоты: Птица
Имя: Игорь
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение voronin-ptz » 08 авг 2016, 23:12, Пн

Борис мне почему-то кажется что рыскание происходит при недостабилизированной пули(вспомните юлу). Пуля в любом случае по спирали идет, это как раз из-за вибрации ствола при выстреле, по тому варминт делают более толстый ствол.
Если сидеть на берегу реки и долго ждать, течение рано или поздно пронесет труп твоего врага

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Reanimatolog » 09 авг 2016, 21:36, Вт

Не буду нарушать копирайт, приведу ссылку: http://universalinternetlibrary.ru/book ... nigu.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Михаил Трушечкин о твисте.

Zanuda
Охотник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 19:50, Вт
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда

Re: Шаг нарезов (твист) - важный ли параметр?

Сообщение Zanuda » 10 авг 2016, 13:19, Ср

Позвольте спросить, а Мишаил Трушечкин это кто?
Судя по тексту Вашей ссылки, человек переписал чужую публикацию изменив ее для "неузнаваемости" и до неузнаваемости В результате получилась какая то "абракадабра". Уж не обессудьте.
Похоже человек даже не понимает, что целевая стрельба ведется лёгкими пулями поскольку их воздействие на мишень не актуально. А для охоты нужны не столько "максимальный асортимент", сколько разные по ВЕСУ пули, причем тяжелые предпочтительнее. Так как стрельба из нарезного оружия на охоте ведется, в основном, по крупной дичи и важна энергия доставляемая до цели. Спросите у любого охотника, у него что "максимальный асортимент" пуль? НЕТ! Каждый пристреливает оружие и ОП, под один-два патрона с ФМЖ и один - два патрона под ПО.
Но даже у него нет "перестабилизации"
Видите ли пуля на треактории имеет всего два физических состояния, она или стабильна, или нестабильна.
С уважением.

Ответить

Вернуться в «Нарезное оружие и патроны»