Муки выбора нарезного калибра.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 02 авг 2018, 20:55, Чт

У мелкашки сколько пороха и какой он по скорости? Задачи другие. В пневме твист вообще 14-16.
5.56 (223-й) фактически тоже мелкашка. А с твистом 11-12 получаются пули "со смещенным центром тяжести". Нормальный твист для 223-го 10".
У "Флинта" про историю этого калибра и что такое твист читал, если что.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Reanimatolog » 02 авг 2018, 21:06, Чт

Старичок-Лесовичок, я к тому, что на самом деле масса пули - величина, скорее, вторичная, идущая из отношения её длины к диаметру. Именно длина пули более всего влияет на твист. И то, что более длинная пуля при одинаковом диаметре оказывается тяжелее, всего лишь совпадение. Можно сделать лёгкую длинную пулю из алюминия, но она тоже потребует более крутого твиста, чем короткая свинцовая (как мелкашка), но более тяжёлая.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 02 авг 2018, 21:28, Чт

Уважаемый Reanimatolog, Ваше мнение переворачивает всю известную мне теорию и практику баллистики. Вобщем, Вы ошибаетесь. Я не специалист, но практике и мнению учебников и профессиональных стрелков, в т.ч. американских доверяю. Крутизна твиста целиком взаимосвязана прежде всего со скоростью полета пули и цель в придании нужного количества вращений пуле для стабилизации. Длина пули тоже имеет значение, но так и не ясно, прямая здесь связь или обратная. Действительно, есть мнение, что чем длиннее пуля, тем круче твист нужен. Только где логика? А в гироскопическом эффекте логика очевидна.
На практике это легко проверить.
На самом деле, мы отвлеклись от темы.
Рекомендую калибр 308, твист 11. (у меня 308 и 12-ый твист - гадство :-( )

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Reanimatolog » 02 авг 2018, 21:51, Чт

Я думаю, кто-то из нас не слишком внимательно читал специальную литературу. Я склонен считать, что не я.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 02 авг 2018, 21:57, Чт

Я читал ее много. Тот же Флинт (один из немногих, кто по-русски перепечатывает аглицкие источники,делая выжимку) писал про длинные пули (это бралось за аксиому без обоснования), но из текста следует, что логика именно в весе пули, а не ее длине. В качстве примера, возьмите пулю lead free и обычную в одном весе. Длина у них разная, а твист нужен один. Другое дело, что у разных по длине пуль и аэродинамика разная. Короче, слишком много переменных.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Reanimatolog » 02 авг 2018, 22:00, Чт

Дело в том, что в одном и том же калибре более длинная пуля всегда тяжелее. Поэтому для упрощения иногда (часто) говорят о массе. Но все формулы баллистических калькуляторов, не упрощённых для мобильников, учитывают именно длину пули.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 02 авг 2018, 22:04, Чт

Объясните логику. Лучше не здесь, чтоб не засирать тему, а в личке.
Вот нашел: http://oldflint.blogspot.com/2004/02/x.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ваши слова про длину пули соотносятся со старой теорией Гринхила 1879 года. Вобщем, это что-то типа религии или догмы. Негоже, типа, спорить с авторитетами (это я про Гринхила). Но все равно готов обсудить с Вами эту тему отдельно. Может я и неправ. Я за правду, а не за правоту.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Reanimatolog » 03 авг 2018, 12:12, Пт

Старичок-Лесовичок, есть по этому вопросу отдельная тема: viewtopic.php?f=40&t=8358" onclick="window.open(this.href);return false;
Можем перейти в неё.
Там как раз 12-е сообщение описывает сию логику.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 03 авг 2018, 20:21, Пт

Все равно не соглашусь. Да, длинный предмет стабилизировать сложнее (хотю пулю, хоть, юлу, хоть ракету), но все же вес первичен, потому как бОльший вес труднее разогнать, скорость полета меньше и, следовательно скорость осевого вращения будет меньше. Короткая и длинная юла в Вашем примере вращаются с одинаковой скоростью. На более длиную юлу действует больше дестабилизирующих факторов. Возьмите сантиметровый стержень (цилиндр) типа нагеля и такой же, но полутораметровый (оба, например, диаметром 5 мм) и поставьте их их на стол. Какой упадет быстрее? Только один и упадет - длинный. Поэтому я считаю, то шаг нарезов предопределяет количество вращений для пули определенного веса и если пули при одном весе и длине летят с разной скоростью, то и шаг нарезов для стабилизации нужен разный. Медленную пулю придется сильнее закручивать. А бОльшая длина пули - это лишь дополнительный негативный фактор, для нейтрализации которого необходимо таже сильнее закручивать пулю. В противном случае суперкороткую пулю вообще можно не закручивать или твист использовать не 9"-12", а 40"-50", так? Ерунда же полная.

Аватара пользователя
Reanimatolog
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 14166
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 13:56, Вт
Оружие: копьё, рогатка и палица
Собака: теперь только на себя надежда
Любимый вид охоты: С чучелами на лося, рябчика на тяге, кабана на вабу.
Имя: Борис
Откуда: Петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Reanimatolog » 03 авг 2018, 21:32, Пт

Старичок-Лесовичок писал(а):Медленную пулю придется сильнее закручивать.
Не всегда. Я же привёл пример с пулей мелкашки. Она самая медленная, самая короткая в .22-х калибрах и, тем не менее, самая слабораскрученная.
Старичок-Лесовичок писал(а):А бОльшая длина пули - это лишь дополнительный негативный фактор, для нейтрализации которого необходимо таже сильнее закручивать пулю.
Это основной фактор, для нейтрализации которого нужно сильнее закручивать пулю.
Старичок-Лесовичок писал(а):В противном случае суперкороткую пулю вообще можно не закручивать или твист использовать не 9"-12", а 40"-50", так? Ерунда же полная.
Именно так! Потому, что не ерунда. Опять же отсылаю к примеру с пулей мелкашки. Или пулей от ПМа. Или Кольта 45-го калибра. Везде пули медленные и слабо закрученные, потому что короткие.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Headhunter » 03 авг 2018, 22:22, Пт

Старичок-Лесовичок писал(а):
В противном случае суперкороткую пулю вообще можно не закручивать или твист использовать не 9"-12", а 40"-50", так? Ерунда же полная.
Ииии... чудодейственным образом "полная ерунда" оказывается физической реальностью, как только мы возьмем в руки старинную винтовку под самую теоретически возможно короткую из пуль - шарообразную. И увидим твист 1:78 и даже 1:90, а не только 40 и 50.
Появление у пуль оболочки решило проблему срыва с нарезов, характерную не только для старинных круглых, но и для пули мелкашки (у мелкашки пологие нарезы ровно по этой причине, там бессмысленно искать связь шага с длиной пуль). Казалось бы, можно делать самые крутые нарезы из возможных - но чем круче твист, тем выше скачок давления при входе в нарезы, тем быстрее износ ствола. Нарезы желательны минимально достаточной крутизны для конкретной длины пули (хотя люди не стесняются тиражировать идею какой-то "перестабилизированности" легких пуль в крутых нарезах, но что такое "пере"стабильность, никто пока не объяснил).
Линейная скорость важна только в связи с угловой скоростью вращения. Не "медленную пулю приходится сильнее закручивать, чтобы она не теряла устойчивость", а медленная пуля получает меньше оборотов в секунду, чем быстрая в тех же нарезах. Вы здесь поставили телегу впереди лошади. А вот длинную пулю и вправду приходится сильнее закручивать, поскольку она легче валится.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

karel78
Общественный Егерь
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 18:21, Пт
Оружие: есть
Собака: зсл
Любимый вид охоты: с ложкой в тарелке
Имя: Андрей
Откуда: Карелия.Медвежьегорск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение karel78 » 03 авг 2018, 22:40, Пт

Headhunter
Тут разговор зашёл о 30-06 как избыточном калибре в наших условиях,308 панацея от всего,хотелось бы услышать владельцев 30-06 и их опыт владения
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
(Евгений Онегин, 3:XXVIII)

Аватара пользователя
geometr
Егерь
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 21:52, Пт
Оружие: БББ
Собака: нет
Любимый вид охоты: вальдшнеп на тяге, рябчик на пищик
Имя: Дмитрий
Откуда: петрозаводск

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение geometr » 03 авг 2018, 23:09, Пт

Мрак, твист тверк и прочий тустеп.
Давайте по нашему т.с по бразильски...
Пример 1
Цель птица, тип пятух.
Ежели калибр 223, какой нужен твист,какая длина ствола, какой боеприпас.
Какой карабас идеален?

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 03 авг 2018, 23:31, Пт

Headhunter писал(а):Не "медленную пулю приходится сильнее закручивать, чтобы она не теряла устойчивость", а медленная пуля получает меньше оборотов в секунду, чем быстрая в тех же нарезах. Вы здесь поставили телегу впереди лошади. А вот длинную пулю и вправду приходится сильнее закручивать, поскольку она легче валится.
Вот тут Вы почти правы. Действительно, медленная пуля получает меньше оборотов и вот для того, чтобы она получила бОльшее (нужное) количество оборотов нарезы должны быть круче. Таким образом, с лошадью и телегой у меня все в порядке и с Вами не противоречим друг другу. Насчет того, что более длиная пуля сильнее "валится", тоже в точку. Только мало кто сказал, почему это происходит. Хотя в нашем случае это и не важно. Гвоздями никто не стреляет.

Старичок-Лесовичок
Охотник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 21:11, Пт
Оружие: ИЖ-27
Собака: нет
Любимый вид охоты: рябчик
Имя: есть

Re: Муки выбора нарезного калибра.

Сообщение Старичок-Лесовичок » 03 авг 2018, 23:54, Пт

geometr писал(а):Мрак, твист тверк и прочий тустеп.
Давайте по нашему т.с по бразильски...
Пример 1
Цель птица, тип пятух.
Ежели калибр 223, какой нужен твист,какая длина ствола, какой боеприпас.
Какой карабас идеален?
Советы давать не буду, а вот мнение выскажу. Под 223 калибр лучше твист 9-10 дюймов и пулька потяжелее 55-70 гран. Вот гляньте: http://oldflint.blogspot.com/2004/02/x.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Почему такое соотношение? Птицу взрывать не будет.
Длина ствола значения для охоты не имеет. Если только не варминтинг на километр, только не в 223-м калибре.
Какой карабас? Чем дороже, тем лучше :-) У моего знакомого "ЧиЗет" в 223-м. Он очень доволен. Мне "Сабатти" очень понравилась. "Ремингтон" неплох. "Блазер" крут. Другого в этом калибре я в руках не держал.

Ответить

Вернуться в «Нарезное оружие и патроны»