ЗМУ в новом формате?

Новости, обсуждение, пожелания, критика и т.д.
Аватара пользователя
olddan
Московский карел
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 14:29, Вт
Оружие: ??-27??, ????? 410?, ???-133, ???-17
Собака: ???????? ????? ?????, ??
Любимый вид охоты: ???????, ???????, ????...
Имя: ???
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение olddan » 20 янв 2013, 22:17, Вс

headhunter писал(а):
olddan писал(а):... ИСПРАВЛЯЙ.... нет , говорит, в этом районе куницы... :))) вот вам и наука...
Самое смешное то, что он, возможно, поступил верно.
Если он знает за годы постоянного присутствия в угодьях, что в последние 10 лет куница там не встречалась, а теперь пробежала одна заблудшая - вернее считать, что её по-прежнему нет. А не вывести из одного следа по умной формуле, что в твоем хозяйстве ровно 3,16 особей куницы.
...я это понял из Ваших постов.... и СОГЛАСЕН.... Ну а тогда нах я валил на лыжах 7 км с термосом чая и 3 листа клечатой бумаги исписал дрожащими руками?...
Мы команда 13 Калибра...

Аватара пользователя
ORA
Карельско-московский модератор форума
Сообщения: 23380
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 18:48, Чт
Оружие: Есть.
Собака: Была.
Любимый вид охоты: Охота.
Имя: ORA
Откуда: РФ

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение ORA » 20 янв 2013, 22:20, Вс

olddan писал(а): Ну а тогда нах я валил на лыжах 7 км с термосом чая и 3 листа клечатой бумаги исписал дрожащими руками?
;;-))) ;;-))) потому что ЗМУ суровое и беспощадное,а главное нужное :ps_ih:

Аватара пользователя
olddan
Московский карел
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 14:29, Вт
Оружие: ??-27??, ????? 410?, ???-133, ???-17
Собака: ???????? ????? ?????, ??
Любимый вид охоты: ???????, ???????, ????...
Имя: ???
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение olddan » 20 янв 2013, 22:22, Вс

:ny_tik:
Мы команда 13 Калибра...

Аватара пользователя
ORA
Карельско-московский модератор форума
Сообщения: 23380
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 18:48, Чт
Оружие: Есть.
Собака: Была.
Любимый вид охоты: Охота.
Имя: ORA
Откуда: РФ

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение ORA » 20 янв 2013, 22:37, Вс

olddan писал(а): :ny_tik:
:ko_re:sha:

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Headhunter » 21 янв 2013, 00:11, Пн

olddan писал(а): ...я это понял из Ваших постов.... и СОГЛАСЕН.... Ну а тогда нах я валил на лыжах 7 км с термосом чая и 3 листа клечатой бумаги исписал дрожащими руками?...
ЗМУ - это хороший предлог выгнать людей в лес, чтобы контролировать обстановку, наблюдать, что там происходит. Причем, в то время, когда на охоту или просто погулять на лыжах они не пойдут.
Но при этом воспринимать всерьез полученные ЧИСЛОВЫЕ показатели не стоит - погрешность в оценке численности при честно проведенном ЗМУ составляет от 40% (идеальные условия) до 400-500%.
Нахождение в лесу дает ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ оценки "больше-меньше" и качественные (снега много/мало, наст/пухляк, зверь лежит/ходит, тощий/упитанный и пр.), это нормальное и необходимое наблюдение за природой, фенология.
А вот скрупулезный подсчет выдаваемых лицензий на такой основе - профанация и туфта.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
HunterM
Мастер гусинной охоты
Сообщения: 2835
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 18:27, Вс
Оружие: ИЖ, Сайга.
Собака: РОС
Любимый вид охоты: Любой, лишь бы не мешали.
Имя: Михаил
Откуда: ПТЗ

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение HunterM » 21 янв 2013, 09:00, Пн

headhunter писал(а):А вот скрупулезный подсчет выдаваемых лицензий на такой основе - профанация и туфта.
Абсолютно согласен!
Live to hunt - hunt to live!!!

Андреевич 2
Охотник
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:31, Пн
Оружие: ?????, ?????
Собака: 1??
Любимый вид охоты: ??????
Имя: ???????
Откуда: Муезерский район

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Андреевич 2 » 21 янв 2013, 14:32, Пн

Учетные работы складываются не только из учета на маршруте, но делаются еще тропление и замеры суточного хода каждого вида зверя, прогон на площадке, Это берется типичный для местности участок леса и загонным методом выгоняется все, что там есть. Обработка данных происходит в Москве. Да, о точности можно спорить, но другой метод пока никто не предложил. Каким методом можно определить ежегодный прирост зверя (рождаемость) для решения о изьятии из угодий? И т.д. В общем вопросов больше чем ответов. Метод МНОГО, СРЕДНЕ, МАЛО подходит не ко всем животным. ЗМУ позволяет определить примерное кол- во. Пока другого не придумали, будем считать так. Навигатор вещь хорошая, но не укаждого он есть, и не каждый сможет через комп распечатать трек. Он будет хорош при троплении суточного хода зверя. Там все наглядно и ясно

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Headhunter » 22 янв 2013, 01:34, Вт

Андреевич 2, учет сплошным прогоном - намного точнее маршрутного, но он требует намного больше затрат ресурсов, времени и привлечения людей. Ровно о чем я и говорил. Но это увод от темы в сторону: я говорил о точности именно МАРШРУТНЫХ учетов, в т.ч. зимнего. Переводить стрелки на загонные, маршрутно-загонные, авиаучет с тепловизором и прочие способы абсолютного учета численности - не надо, их делается хрен да ни хрена, именно потому что они дороже и сложнее. В теме речь про ЗМУ.
Подход "ничего лучше нет, но ведь надо же ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДПРИНЯТЬ!!!" = и есть имитация реальной деятельности, профанация самого понятия науки и дискредитация научного подхода в глазах людей. Это примерно как сейчас Обама после массового убийства хочет запретить штурмовые винтовки. "Помогает? - Нет. Но надо же что-то сделать!".
Метод экспертной оценки - подходит для всех значимых охотничьих видов, ИМХО. И для многих не охотничьих. Если я не прав - приведите примеры. Метод, кстати, не трехбалльный, а обычно вроде шести-. "Очень много"(=требуется регулирование численности)/"много"(можно стрелять больше)/"средне"(можно продолжать охоту)/"мало"(сократить сезон или число разрешений)/"очень мало"(запретить добывать)/"отсутствует".
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Андреевич 2
Охотник
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:31, Пн
Оружие: ?????, ?????
Собака: 1??
Любимый вид охоты: ??????
Имя: ???????
Откуда: Муезерский район

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Андреевич 2 » 22 янв 2013, 08:35, Вт

headhunter Вы не правильно меня поняли. Зимний учет складывается из маршрутного, прогоном на площадке, траплением суточного хода каждого вида. + Авиаучет. Это целый комплекс. Конечно, он зависит от качества и правдивости заполнения документов.
Метод экспертной оценки (3 или 6 бальный) применим для грызунов – мыши, суслики зайцы и т.д.
Опять же, чтобы сделать учетные работы надо быть в лесу и именно после закрытия охоты В советские времена все учетные работы проводились в марте. Нужна информация. Информацию на нашей огромной территории можем дать только мы – охотники. Муезерский р-н - 2 млн га, один охотовед, егерей нет. Всю информацию он получает от нас- охотников. Сам он не в состоянии обследовать эту территорию. Я не стою горой за этот метод, но сегодня другого нет. Можно спорить до хрипоты, что он плох, дает большую погрешность. Но другого пока нет. А ЧТО ВЫ ПРЕДЛОГАЕТЕ ?

deleted
Охотовед
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 16:51, Сб
Оружие: Есть
Собака: ЗСЛ
Любимый вид охоты: Все
Имя: Илья

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение deleted » 22 янв 2013, 12:57, Вт

Григорьевич, тезка не наводите смуту :-): .
в приказ по зму Минприроды России будут внесены изменения, но делать учет надо, с навигатором или без.
Помните "Нет учета - нет охоты".

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Headhunter » 22 янв 2013, 15:56, Вт

Андреевич 2 писал(а):headhunter Вы не правильно меня поняли.
Не, это вроде бы Вы неправильно меня поняли. Либо напрямую игнорируете мной написанное.
Андреевич 2 писал(а): Зимний учет складывается из
Этот прием называется "космонавты и педерасты" (для ретивых модераторов: греческое слово "педераст" - цензурное и является научным термином, в отличие от искаженного ругательного варианта). Свалив в одну кучу маршрутный учет с другими видами учета, Вы не сделаете именно маршрутный учет ни на каплю точнее. Таким образом, подавляюще большая часть "целого комплекса" - профанация, и что тогда можно сказать о "целом комплексе" целиком?
Кроме того, хотелось бы знать о масштабах проведенных в прошлом сезоне авиаучетов и учетов сплошным прогоном, и любых других методах абсолютной оценки численности. И о планируемых в этом сезоне.
И напоминаю, что темой нашего обсуждения был изначально ЗМУ - зимний МАРШРУТНЫЙ учет. Который из мифического "целого комплекса" является до сих пор ЕДИНСТВЕННОЙ значимой основой оценки численности, [s]под который наука подгоняет даже выводы тех редких эпизодов применения более точных методов вроде авиационного[/s].
Андреевич 2 писал(а):Конечно, он зависит от качества и правдивости заполнения документов.
НЕЗАВИСИМО от качества и правдивости, оценка численности имеет погрешность в десятки и сотни процентов. На этом фоне (порок самого метода) некачественность и неправдивость теряют всякое значение, почему на некачественность массово и закрывают глаза.
Андреевич 2 писал(а):Метод экспертной оценки (3 или 6 бальный) применим для грызунов – мыши, суслики зайцы и т.д.

Я просил ответить, для каких видов о НЕприменим - и разумеется, почему. Пока это пустая декларация. Особенно на фоне успешного применения такого метода для оценки численности копытных, хищников и всех групп пернатой дичи во множестве мест, где охотничье хозяйство успешнее российского, численность очевидно выше, а успешная охота доступнее.
С этим методом есть только одна проблема: экспертная оценка требует эскпертного уровня квалификации. Причем, не по диплому - а реальной.
Андреевич 2 писал(а):Опять же, чтобы сделать учетные работы надо быть в лесу и именно после закрытия охоты В советские времена все учетные работы проводились в марте. Нужна информация. Информацию на нашей огромной территории можем дать только мы – охотники. Муезерский р-н - 2 млн га, один охотовед, егерей нет. Всю информацию он получает от нас- охотников. Сам он не в состоянии обследовать эту территорию.
Набор очевидных утверждений, с которыми я на 100% согласен. Я не согласен с тем, что эту информацию необходимо представлять в виде очень аккуратно оформленных учетных карточек и отсылать в Центрохотконтроль (который вообще не имеет права на существование в нынешнем виде).
Андреевич 2 писал(а):А ЧТО ВЫ ПРЕДЛОГАЕТЕ ?
1.Освободить районного охотоведа от функций охраны и регулирования, чтобы он занимался только охотоведением. Тогда он сможет обследовать в разы больше.
2.Охотникам вне сезона и в сезон находиться в угодьях и оценивать, что там происходит (заодно как частность можно и считать следы). И записывать. И делиться своими наблюдениями с охотоведом района и с работниками охотхозяйств.
3. Мнению работников охотхозяйств на тему много/мало - верить на слово. Проверять эпизодически, но действенными методами.
4.Количество выдаваемых лицензий и разрешений отвязать от регулирования, интенсивность охоты регулировать продолжительностью сезона. Пусть закрывается каждая десятая лицензия.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Headhunter » 22 янв 2013, 16:01, Вт

pailot писал(а): не наводите смуту
А какая смута? Я ж говорю - всем надо идти в лес. Чем больше, тем лучше. Чем в более разные места, чем больше раз и километров - тем лучше. А если Главный Приказ Самого Минприроды, Сапоги Которого Попирают Вселенную, высочайше повелевает потом что-нибудь заполнить и распечатать - так тоже, почему нет?
Когда-то я убивался за эти учеты, чтобы они были полны и точны. Не только зимние, конечно. Впервые заронил сомнение авторитетный научный работник из института КНЦ РАН. После этого я интересовался мнением зоологов, экологов и охотоведов, работающих от Ботнического залива до Охотского моря - оценка примерно одинаковая, "чем бы в маассвке ни тешились".
pailot писал(а):Помните "Нет учета - нет охоты".
Ага, подшива должна быть белой, а обувь - блестящей. Про люминий и чугуний я уже упоминал выше.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

deleted
Охотовед
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 16:51, Сб
Оружие: Есть
Собака: ЗСЛ
Любимый вид охоты: Все
Имя: Илья

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение deleted » 22 янв 2013, 16:37, Вт

headhunterу "О "точности" даже вполне добросовестно сделанных ЗМУ, делающей их бесполезными - говорили мне несколько ученых, как кабинетных, так и полевиков. Конечно, охотовед на должности в этом признаваться не хочет - он чиновник, люминий-чугуний."

headhunter, почему вопрос поднят только когда уже начался учет.
В настоящее время что-то предпринять и не успеть можно.
Проведение государственного учета и пргнозирование состояния животного мира закреплено законами о животном мире и об охоте.
Пользователи животным миром обязаны ежегодно проводить учет.
Вы можете направить официальные предложение в новую структуру центрохотконтроля.
В охотничьих угодьях, где не будет проведен учет, охота не будет открыта.
Кстати, а как проводятся учетные работы у Вас?

Архангельский
Охотник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 23:17, Ср
Оружие: ????-7.???-63
Собака: ??
Любимый вид охоты: ?? ?????

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Архангельский » 22 янв 2013, 18:17, Вт

headhunter писал(а):Паджеровод, это только по форме шутка. ... А куда проще заниматься всей этой имитаций ака ЗМУ - и делать вид, что численность зверья так определяется "научно".
В 1995 году Минэкологии РК посылало в командировку своих специалистов, отвечающих в районах и республике за охотничье хозяйство, в Финляндию. Цель командировок - прослушать курс лекций об охотничьем хозяйстве Финляндии, в т.ч. законодательстве, биотехнии, вопросах связанных с охотпользованием, дичеразведением и многом другом. И одна из этих лекций была посвящена именно проведению учетов диких животных. Каково же было наше удивление, когда мы услышали о том, что основным зимним методом учета в Финляндии является учет по следам. И его методика проведения заимствована у нас (методика ЗМУ 1980 г., если не ошибаюсь с годом). Основное отличие состоит в том, что маршрут не произвольной конфигурации или однонаправленный из точки А в точку Б, как у нас, а имеет форму равностороннего треугольника с длиной стороны 4 км, т.е. общей длиной 12км. Эти "треугольные" маршруты равномерно распределены по всей территории охотничьих угодий Финляндии, на местности отмечены либо на деревьях красными лентами, либо другими значками. Карту распределения маршрутов нам показывали тоже. В дальнейшем, в течение ряда лет (пока работало "соглашение" между Карелией и Финляндией), в т.ч. и районным охотоведам республики рассылался ежегодный отчет лаборатории зоологии Карельского филиала РАН об итогах проведенных учетных работ за определенный год с напечатанными совмещенными картами-схемами Карелии и Финляндии по плотности основных видов охотничьих животных. Учеты, как Вы понимаете из моего описания, проводились по единой методике. Так что, уважаемый "headhunter", сейчас в Финляндии подобное возможно и не практикуется, свежей информации на сей счет не имею, но что было, то было.
ЗМУ действительно способен дать лишь относительную оценку численности животных на уровне точности "много" или "мало", но он привязан к реально выполняемым полевым работам. К счастью, далеко не все охотники относятся к предлагаемой работе наплевательски и выполняют ее "за рюмкой чая". Кстати, подобные маршруты в общей массе зачастую резко отличаются. Согласен, что есть и "профессионально" выполненное вранье, к которому сложно придраться.
Конечно, охотовед на должности в этом признаваться не хочет - он чиновник, люминий-чугуний. Вот эту фразу оставлю на Вашей совести без оценки...

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: ЗМУ в новом формате?

Сообщение Headhunter » 22 янв 2013, 19:16, Вт

pailot писал(а): почему вопрос поднят только когда уже начался учет.
В настоящее время что-то предпринять и не успеть можно.
Это я, что ли, вопрос поднял? Вам показалось. Я не начал тему, я не упомянул первым проблему достоверности данных. Я просто высказал свое мнение и попытался обосновать его, когда некоторые не согласились. Это просто форум.
Что тут можно "предпринять"? О чем вообще речь? Понятно, что предпринять ничего нельзя, кроме как на уровне своего личного отношения. И что это вопрос не одного сезона, "когда учет уже начался", а для начала - определения общих принципов ведения охотничьего хозяйства и роли в нем прикладной науки?
pailot писал(а):Вы можете направить официальные предложение в новую структуру центрохотконтроля.
Предложение? Какое? Построить концлагерь на Земле Франца-Иосифа и водворить туда дармоедов Центрохотконтроля вместе с министрами и депутатами?
pailot писал(а):В охотничьих угодьях, где не будет проведен учет, охота не будет открыта.
Ну, то есть, кто не хочет грузить люминий - будет грузить чугуний. И Архангельский меня еще упрекнул за эту фразу....
pailot писал(а):Кстати, а как проводятся учетные работы у Вас?
У меня - это где? В моем личном охотхозяйстве?
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Ответить

Вернуться в «Другие карельские охотничьи общества, предприятия, учреждения. Общие вопросы.»