Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 11 ноя 2008, 00:25, Вт

Проект
Вариант доработанный на 14.06.07
Федеральный закон
"Об охоте и охотничьем хозяйстве"
2. Охотопользователь на предоставленных охотничьих угодьях обязан:

4) обеспечивать и осуществлять охрану охотничьих животных;
5) оказывать содействие государственным органам в осуществлении охраны охотничьих животных;
http://www.duma.gov.ru/cnature/parl_con ... zacona.htm

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 11 ноя 2008, 00:34, Вт

Мика, так что по поводу того, что общественный егерь не имеет права проверять документы - ты не прав. Он имеет право и даже обязан проверять документы в рамках угодий, где он назначен арендатором - охотпользователем.

Т.е. скажем, егерь ООО "ОХОТА: КОПЫТА И РОГА" может проверять документы только на территориях арендованых этим ООО. Егерь "ПОО ООиР", может проверять документы на 12 (или 13, не помню) участках, полученными в аренду ПОО ООиР.

В УОП, и прочих гос территориях проверить документы может только ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОТРУДНИК, уполномоченный на это.

Если у общественного егеря, к примеру, ПОО ООиР, указан конкретный участок, скажем, Падозерское о\х, то значит его полномочия по проверке и контролю распространяются только на эту территорию.

Но есть еще один момент, который у меня в голове сидит, но пока лень искать его наличие или отсутствие в нормативных актах - "Каждый охотник имеет право проверить документы другого охотника".

В "этикете охотника" вроде бы было такое - "При встрече в лесу, каждый охотник самостоятельно и добровольно показывает документы". Ну и только потом :)><(: :P

Аватара пользователя
мика
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 12:18, Чт
Оружие: рогатка
Собака: отсутствует
Любимый вид охоты: Копыта.
Имя: Андрей.
Откуда: Lahti-Ptz

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение мика » 11 ноя 2008, 10:15, Вт

Tim писал(а):Мика, так что по поводу того, что общественный егерь не имеет права проверять документы - ты не прав
Не соглашусь :)
пункт 8 Правил в части слов "общественных охотинспекторов и инспекторов охраны природы, членов специализированных добровольных народных дружин по охране природы" не соответствует Федеральному закону "О животном мире", где эти понятия отсутствуют;
Данный пункт Правил противоречит ч. 1 ст. 31 ФЗ "О животном мире", где указано, что право проверять документы у юридических лиц и граждан возложены "на должностных лиц специально уполномоченных государственных органов по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания". Следовательно, указанный закон не наделяет указанных в Правилах лиц правом проверки документов, разрешающих осуществлять пользование животным миром.
Признать:

пункт 8 Правил охоты в Республике Карелия в части слов "общественных охотинспекторов и инспекторов охраны природы, членов специализированных добровольных народных дружин по охране природы" противоречащим статье 35 ФЗ " О животном мире";
Из выше перечисленного следует, что в федеральном законе нет как такового понятия общественный егерь ;) А если нет, то на каких основаниях я должен ему предъявлять документы?
Tim писал(а):При осуществлении охраны охотничьих животных и охотничьих угодий штатные работники охотпользователей в порядке, определенном законодательством Российской Федерации и Московской области, имеют право:
Tim писал(а):В границах соответствующего охотничьего хозяйство такое право при приведении вышеуказанных мероприятий имеют общественные егеря при наличии письменного разрешения охотпользователя и закрепленного обхода, а при его отсутствии - только совместно со штатными работниками охотпользователей.
Тим в твоих цитатах, уже есть ответы на все вопросы :)

В любом случае, не зависимо от того чья земля, или за кем закреплена, должны быть штатные егеря :!:

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 11 ноя 2008, 10:22, Вт

мика писал(а):штатные работники
Мика, читаем закон об НКО. Общество охотников - это НКО. Поэтому там есть рядовые члены, а есть соторудники. Причем ряд сотрудников могут работать на добровольных началах - не получая зарплату или получая нерегулярное вознаграждение. Они то и буду названы общественный егерями, или даже просто егерями. Это не важно. У каждого из них должен быть егерьский билет с учетным номером. Т.е. это уже штатная единица.

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 11 ноя 2008, 10:28, Вт

мика писал(а):Tim писал(а):
В границах соответствующего охотничьего хозяйство такое право при приведении вышеуказанных мероприятий имеют общественные егеря при наличии письменного разрешения охотпользователя и закрепленного обхода, а при его отсутствии - только совместно со штатными работниками охотпользователей.

Тим в твоих цитатах, уже есть ответы на все вопросы

А этот пункт исключительно о том, когда может егерь частных владений находиться с оружием в угодьях. Т.е. если это не сезон охоты, или нет лицензий - то надо что бы было разрешение арендатора и штатных работников.

Про штатных работников общественной организации я сказал выше. Тут закон об НКО работает четко - его добровольцы вымуштровали и привели в конституционную норму давно.

Билет выданный общественному егерею арендатором - это и есть привлечение в штат. На этом держатся угодия общественных организаций. У разного рода ООО - нет возможности иметь много егерей, что без денег будут работать, так как у ООО нет членства, где каждый член становиться участников всех решений общественной структуры.

Аватара пользователя
мика
Модератор форума "Охота в Карелии"
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 12:18, Чт
Оружие: рогатка
Собака: отсутствует
Любимый вид охоты: Копыта.
Имя: Андрей.
Откуда: Lahti-Ptz

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение мика » 11 ноя 2008, 10:34, Вт

Tim писал(а):Мика, читаем закон об НКО. Общество охотников - это НКО. Поэтому там есть рядовые члены, а есть соторудники. Причем ряд сотрудников могут работать на добровольных началах - не получая зарплату или получая нерегулярное вознаграждение. Они то и буду названы общественный егерями, или даже просто егерями. Это не важно. У каждого из них должен быть егерьский билет с учетным номером. Т.е. это уже штатная единица.
Читаем закон об НПО ;)
"Штатные", т.е. те, у кого основное место работы НПО и есть соответствующая запись в трудовой книжке. НПО привлекают к своей работе порой значительное количество волонтеров, добровольцев, участников разовых акций, консультантов для конкретных проектов и т.п., однако их нельзя рассматривать как штатных работников вашей организации.
:)

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 11 ноя 2008, 15:39, Вт

Закона НПО - нет. Есть термин, которого даже нет в законе. НПО - неправительственная организация. Есть закон об НКО. Некоммерческую организацию может создавать не только граждане, но и государство. Но это не суть. Все общественные организации подчиняются закону об НКО. Но некомммерческая организация может заниматься коммерцией, для достижения своих общественных целей, это тоже " к слову" о терминах и следствиях.

Общественная организация не обязана иметь в своем штате сотрудников, которые должны держать свою трудовую книжку в этой организации. И это совершенно точно. Сооветственно - штататным сотрудником сичтается тот - кто выбран учредительным собранием или другим руководящим органом организации, как лицо ответственное за те или иные задачи. Говорю об этом уверенно, так как почти 12 лет руковожу одной НКО, являюсь ее координатором. Выдержали не одну прокурорскую проверку, ежегодно ужесточающиеся отчеты и т.д. И ниразу не пуолчал зарплату от этой НКО, и в трудовой книжке нет такой записи. Это мой добровольный выбор меня как гражданина. И никто не заставит меня держать там свою трудовую книжку против моей воли. Это мое нерабочее время.

Поэтому, если та организация, к которой я имею отношение вдруг возьмет в аренду охотугодия, то мы запросто назначим общественных егерей, и они у нас будут ШТАТНЫМИ сотрудниками. Выдавая им корочку, мы будем подразумевать, что они заключили с нами договор об определенных целях и задачах. И в это договоре мы можем учесть многое и многое - в том числе и то самое "направление на охранные работы в угодьях" хоть круглогодично. И именно корочка , в соответствии с нашим Уставом и решением руководящего органа, будет подтверждать все условия, необходимые для легитимной работы егеря в рамках наших угодий.

Это я к тому, что "наличии письменного разрешения охотпользователя и закрепленного обхода" - подтверждением этого запросто может быть егерьская корочка, выданная охотпользователем. Регламента о внутреннем режиме работы общественной организации может и не быть. Т.е. фактически, когда человек добровольно вступает в ряды общественно организации - он может принять многие тяготы жизни в НКО - но это добровольный выбор. Т.е. в свободное время кто-то будет пахать 24 часа в сутки - и это не будет нарушением трудового права, так как это личный выбор. И т.д. и т.п.

Все это к тому, что вмешиваться в дела общественной организации государство может только в случае нарушения коснтитуции или закона об НКО. А рамки там ОЧЕНЬ широкие.

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Headhunter » 23 ноя 2008, 15:40, Вс

Tim, сотрудники охотхозяйств, как штатные, так и внештатные (общественные) не имеют права проверять документы. Просто в том смысле, что охотник не обязан им документы предъявлять. Никаких мер принуждения не предусмотрено (а это и есть - обязательность). Так что в своих угодьях даже работающий за зарплату егерь может только попросить документы у охотника, а охотник ему - отказать. После чего егерю придется позвать милиционера или государственного инспектора охотнадзора, чтобы тот проверил у этого охотника документы (чего охотник не обязан дожидаться).
В Московской области и Москве - известный заповедник законотворческого беспредела. Там вообще менты на улицах менты проверяют "прописку", не существующую в России уже 15 лет :mrgreen: .
Права граждан могут быть ограничены только на основании федеральных законов, закон Московской области (или Республики Карелия) не катит, если нет федерального закона, позволяющего принять такой региональный закон.

Охотпользователь обязан охранять угодья - в том смысле, что должен следить, что там происходит, и звать дядю милиционэра или инспектора госохотнадзора в случае чего. Никаких самостоятельных действий он предпринять не может, пока не произошло очевидное уголовное преступление (например, кто-то отстрелял пару лосей, когда заведомо известно, что лицензии этим людям не выдавалось - ведь проверить её наличие, опять же, не имеете права :mrgreen: ).
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Headhunter » 23 ноя 2008, 15:50, Вс

Tim писал(а): Но есть еще один момент, который у меня в голове сидит, но пока лень искать его наличие или отсутствие в нормативных актах - "Каждый охотник имеет право проверить документы другого охотника".
Он есть в документах общественной организации - Росохотрыболовсоюза. То есть, распространяется только на его членов, а за нарушение - только меры, которые может принять общественная организация.
Например, у меня госохотбилет. Я его не обязан предъявлять.
А если бы у меня был билет общества - то был бы обязан другому члену общества же. А если бы не предъявил - то, зная мою личность, этот другой член мог бы требовать проработать меня на собрании и даже исключить с изъятием охотбилета. И пришлось бы мне лихорадочно бежать за новым - государственным :mrgreen: .
Никаких штрафов, наказаний, никакого государственного принуждения - за этим "правилом юных сурков" не стоит.

Все это совершенно правильно - правами контроля и принуждения и должны обладать только государственные органы, а не общества и не коммерческие фирмы-охотпользователи. Иначе охоте в России придет конец. Как и правопорядку.

ЗЫ: с правом арендатора земли и его взаимоотношениями с установившим палатку туристом - тоже не все так просто.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Headhunter » 23 ноя 2008, 16:18, Вс

Ссылаться на проект :shock: закона - вообще странно.
Если он и будет принят - слова "обеспечивать охрану" там оставят, а "осуществлять" - выкинут. Кстати, это (полномочия работников негосударственных структур) один из основных камней преткновения, из-за которых закон об охоте до сих пор не принят.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Аватара пользователя
Tim
Безработный, живет в тайге
Сообщения: 16217
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 21:40, Вт
Оружие: Канон
Собака: zsl
Любимый вид охоты: через объектив
Имя: Илья
Откуда: Карелия
Контактная информация:

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Tim » 23 ноя 2008, 17:25, Вс

headhunter писал(а):правами контроля и принуждения и должны обладать только государственные органы, а не общества и не коммерческие фирмы-охотпользователи. Иначе охоте в России придет конец.
Вот тут есть некие сомнения. Уверен, что частное управление охотхозайствами - болщее перспективно, чем "государственное" - т.е. фактически "ничье". Опыт последних почти 90 лет - тому пример. Национализация - на мой взгляд это одна из главнейших ошибок допущенных нами всеми в 20 веке. частное управление - всегда более эффективно, так как зависишь то себя, а не надеешься на гарантированную строчку в бюджете.

Примером могут служить успешные охотхозяйства забугорья - и зверь есть, и чистота, порядок, без свалок мусора и помоек....

Но это с позиции "сохранения и умножения". Как охотнику мне конечно интересно было бы, что бы все и везде было УОП. Дабы воля вольная была. Но и терпеть бесхозность, беспредел и т.д. тоже пришлось бы...

Аватара пользователя
Headhunter
Охотовед
Сообщения: 3324
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 12:26, Пт

Re: Решение верховного суда РК по нарезному оружию.

Сообщение Headhunter » 23 ноя 2008, 19:29, Вс

Tim, во-первых, мне неизвестны примеры успешного ведения частного охотничьего хозяйства в условиях России, тем более, в таких количествах, чтобы говорить о преимуществе. Ну, то есть, известны - где частный управляющий нанимает бандитов на должности егерей, и они бьют, калечат и убивают нарушителей. Не думаю, что это пример особой "успешности" - хотя и зверь есть, и порядок есть...
Посмотрим, каков результат вне российских условий? В Западной и Южной Европе, в Британии - есть сверх"успешные" частные хозяйства. Успешные - в качестве коммерческих предприятий, т.к. приносят хороший доход. И дичь есть (правда, дичь не очень дикая, и условия охоты не очень естественные), и порядок есть... но для кого? Охота при этом доступна узкому кругу, превращается в элитарное развлечение - а отсюда один шаг до её полного отмирания, когда нет массовости. Охота вырождается в спорт.
Во-вторых, не надо путать частное управление охотничьим хозяйством - с частным контролем и охраной! Ни одному частному управляющему не придет в голову самому пресекать нарушения - он позвонит в полицию. Ведь частное управление заводом (по определению более эффективное, чем государственное :mrgreen: ) не означает, что охранять этот завод непременно должна собственная служба безопасности. Это может быть и сторонняя охранная фирма, и полиция.
Частное управление (я согласен, что оно обычно лучше государственного) охотничьим хозяйством - это частное управление биотехнией, разведением, учетом и т.п., но вовсе не частные проверки аусвайсов и частное составление протоколов, частные задержания и досмотры.
Что надо делать для создания реального контроля в угодьях - я уже писал не раз.

Кстати, цитированный закон Московской области был принят при старом КоАП РСФСР, который допускал составление протоколов и все сопутствующие полномочия (включая проверки документов) всякими внештатниками. С 2001г. эти нормы и в Московской области не действуют.
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков

Ответить

Вернуться в «Юриспруденция»