Охота в Карелии

Охота в Карелии 

hunting.karelia.ru  

Карельская охота в Вконтакте Просмотр графика погоды в Петрозаводске за три последних дня.
Текущее время: 22 ноя 2017, 07:10, Ср

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2016, 21:29, Сб 
Не в сети
Охотовед
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2008, 11:26, Пт
Сообщения: 3232
Заслуженная репутация: 2595
Долгожитель  форумаДолгожитель  форумаДолгожитель  форума
Zanuda писал(а): Но тогда, согласно правил международного права, немецкие войска на территории Финляндии являлись "окупационными".
Почему же "маленький но гордый" финский народ и его армия не сражались сними, а сражались ВМЕСТЕ сними!?

Вы сами выдумали такую норму международного права, согласно которой иностранные войска могут быть либо союзническими, либо оккупационными? Вот в Швеции в то время тоже находились немецкие войска, однако Швеция была нейтральной страной.
Немецкие войска в Финляндии находились с разрешения Финляндии, не осуществляли оккупационного режима, не устанавливали власть Германии над той территорией, где находились. А как только попытались - "маленький но гордый" финский народ именно что начал сражаться с ними (Лапландская война 1944), после чего они отступили в Норвегию.
Zanuda писал(а): А Вам не кажется что Ваши доводы несколько противоречат выне сказанному Вами же!??
Никоим образом. Союзники - государства, заключившие союз, то есть, принявшие ВЗАИМНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Финляндия была не "союзником", а "независимой совоюющей стороной" - никаких ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед Германией не принимала и официально декларировала, что у неё в войне с СССР собственные, отличные от германских, цели. В течение 3 лет усилия нацистской дипломатии были направлены на то, чтобы заставить Финляндию подписать Пакт Оси - военный СОЮЗ, в который входили Германия, Италия, Япония, Румыния, Венгрия, Хорватия, Болгария, Словакия, Сиам и Китай (гоминьдановский). Финляндия не подписала этот союз НИКОГДА, таким образом, она не могла немцев "предать", в чем их тут внезапно обвинил Александр70.
"Независимая совоюющая сторона" от "союза" отличается именно этим: хотим - воюем, не хотим - не обязаны ни перед кем, заключаем мир.

Zanuda писал(а): Ради истоической справедливости, Япония, в отличии от Финляндии, действительно не нападала на СССР. В 1945г. СССР вступил в войну с Японией выполняя условия союзничиского договора с США.
Дааа, с логикой у Вас явно "не ладЫ"
Логика у меня абсолютная: во всех логических тестах я все логические задачи решаю безошибочно. А вот у вас путаница на самом базовом логическом уровне: определение объема понятий.
Так вот Япония как раз была союзником Германии - и по определению Александр70 являлась "предателем". Она НЕ ВЫПОЛНИЛА своих обязательств. Когда Япония напала на САСШ, Германия свои обязательства выполнила: вступила в войну с САСШ, для чего у неё не было собственных интересов. А японские предатели не выполнили.

Zanuda писал(а): Так Вы разъясните ЭТУ разницу?
Эта разница очевидна: готовясь воевать, можно готовиться либо напасть, либо обороняться.

Zanuda писал(а):Ну это смотря ЧТО считать "правдой"
Правдой (субъективной) является то, во что субъект верит. Верить в истинность суждений, противоречащих фактическим обстоятельствам и здравому смыслу (логике, ага) можно только в результате когнитивных искажений (про наших и ненаших, например).

Zanuda писал(а): Например, расхожий миф о "рассечении Финляндии пополам по линии Суомуссалми - Оулу", я вляется очевидням, для меня лично, бредом сивой кобылы. И убедил меня в этом маленький приборчик, электронный калькулятор называется. Который, со всей очевидностью, "подтверждает" что удар в центральной Карелии был отвлекающим и войска выполнили свою задачу.

Не до хрена ли сложный способ создания мифов - секретный приказ военного министра (маршала) командующему войсками (командарму 2 ранга)?
Калькулятор никоим образом не может отличить главный удар от отвлекающего, поскольку важность задач нельзя оценить только по количественным показателям.
Кроме того, второстепенная (не "отвлекающая") задача вовсе не означает, что она не была поставлена вообще.
Zanuda писал(а): То есть Вам лично известно ЧТО "хотел и что считал товарищь Сталин"!??? Он Вам сам ЭТО сказал!?
То есть, почему-то идею, что финны "хотели напасть на СССР", вы не оцениваете с этой точки зрения - "разве они сами об этом сказали"? При том, что они сами говорили прямо противоположное.
А вот товарищ Сталин 1.сам это сказал открыто через советскую официальную прессу - "единственным законным правительством Финляндии является наше марионеточное териокское правительство финских комми", сам объявил цели войны, 2.сам это приказал секретно при постановке задач войскам, 3.сговорился об этом в тайном сговоре с Гитлером, 4.сделал именно это во всех остальных аналогичных ситуациях (Тува, Восточная Польша, Литва, Латвия, Эстония). Эти аж четыре признака позволяют мне уверенно установить умысел товарища Сталина.
Zanuda писал(а): Маннергейм не был идиотом, он был хорошим стратегом, перемирие в марте 1940г., он запросил когда уже понимал, что армии Финляндии как таковой УЖЕ не существует, а обещаной англосаксами, которые и толкнули Финляндию в эту войну, помощи не будет.
Вы уверены, что знаете, какую должность занимал Маннергейм в 1940 году? Перемирия он мог запросить только у собственного правительства. Ну так он и войну не начинать у него просил, а сразу сдаваться.
Какие-то мифические козни англосаксов вы можете вычислять по отдаленным косвенным признакам, а вот намерения товарища Сталина вам нужно доказывать по стандарту уголовного суда?

Zanuda писал(а): Согласие советского правительства, у которого НА территории Финляндии была боеспособная ударная группировка войск, как раз говоит о том, что поставленные войскам задачи были выполнены и первыполнены, а никаких планов по "оккупации и присоединении Финляндии к СССР", не ставилось изначально. Да! Потери РККА оказались больше расчетных, но они не были критичными даже для действующей группировки, не говоря уже о всей РККА.
Потери РККА "не были критичными" только по стандартам сильно последующей советско-германской войны, в которой они были абсолютно катастрофическими и для некоторых народов СССР (например, русского) - необратимыми. А в 1940 о безвозвратных потерях в 125 тысяч человек за 4 месяца операции фронтового масштаба епе о "некритичных" не мог рассуждать даже товарищ Сталин. Нормальными тогда были потери как при нападении на Польшу - 1,5 тысячи при вдвое бОльшей численности задействованных войск.
И, наверно, за "выполнение и перевыполнение поставленных войскам задач" товарища Мерецкова дуплили резиновыми дубинами и ссали ему на голову.

Zanuda писал(а): Ну тут вообще кроме эмоций ничего нет.
Кроме эмоций тут есть факт, что из всех оккупированных СССР стран он ушел только из Австрии и, еще вспомнилось, Северного Ирана. Все остальные страны или их части, оккупированные СССР, остались под оккупацией до развала советского режима или оставались даже после. Часть этих территорий была включена в состав СССР, некоторые остаются доныне частью РФ. Добровольно и по согласию совецкий режим ушел только из Австрии и Северного Ирана, при чем здесь "эмоции"?
..........................................
Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней. (с)В.Сурков
..........................................
Вернуться к началу
Профиль
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2016, 12:09, Вс 
Не в сети
Охотник

Зарегистрирован: 02 авг 2016, 18:50, Вт
Сообщения: 213
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда
Заслуженная репутация: -42
Headhunter писал(а):Вы сами выдумали такую норму международного права, согласно которой иностранные войска могут быть либо союзническими, либо оккупационными? Вот в Швеции в то время тоже находились немецкие войска, однако Швеция была нейтральной страной.
Немецкие войска в Финляндии находились с разрешения Финляндии, не осуществляли оккупационного режима, не устанавливали власть Германии над той территорией, где находились. А как только попытались - "маленький но гордый" финский народ именно что начал сражаться с ними (Лапландская война 1944), после чего они отступили в Норвегию.

Нет я ничего не придумал. А вот Вы сделали ошибку характерную для НЕюриста. В Гугле Вас не забании. :-): Вы странспонировали положения ст.102 ООН и Венской Конвенции 1969г. которые действуют сейчас, и определяют нахождение иностранных войск с МИРОТВОРЧЕСКОЙ миссией на суверенной территории. НО, ни устав Лиги Наций, ни принятые на его сонове международные документы, не предусматривали "статус" армии двух стран воюющих с общим противником как "каждый сам зя себя." Такие армии и тогда, и сейчас считаются "союзничискими".
В 1944 г. "маленький но гордый" финский народ и его армия, были ВЫНУЖДЕНЫ воевать с Вермахтом, потому что по условиям капитуляции Финляндии на ее территории наличие войск Вермахта не предусматривалось и это было условием НЕ вхождения на территорю страны сроединений Красной Армии.
На территории Швеции находились отдельные подразделения Вермахта, НО воееные действия они не осуществляли с ЭТОЙ территории. Именно поэтому Швеция сохранила статус "нейтральной".
Headhunter писал(а):Так вот Япония как раз была союзником Германии - и по определению Александр70 являлась "предателем". Она НЕ ВЫПОЛНИЛА своих обязательств. Когда Япония напала на САСШ, Германия свои обязательства выполнила: вступила в войну с САСШ, для чего у неё не было собственных интересов. А японские предатели не выполнили.

У Германии БЫЛИ "собственные интересы", это позволило ей топить "северные конвои".
Headhunter писал(а):Эта разница очевидна: готовясь воевать, можно готовиться либо напасть, либо обороняться.

То есть, по Вашему, Финляндия провела мобилизацию "защищаться от СССР"!? Который в это время сам защищался от Герамнии!??
Неее с логикой Вы точно не дружите. :-):
Headhunter писал(а):Не до хрена ли сложный способ создания мифов - секретный приказ военного министра (маршала) командующему войсками (командарму 2 ранга)?
Калькулятор никоим образом не может отличить главный удар от отвлекающего, поскольку важность задач нельзя оценить только по количественным показателям.
Кроме того, второстепенная (не "отвлекающая") задача вовсе не означает, что она не была поставлена вообще.

Конечно прикаг БЫЛ! А как Вы думаете обмануть противника!? Если не будет даже соответствующего приказа!? :-):
Калькулятор показал, что сил и средств, так называемой "9-й армии" было явно недостаточно для "рассечения Финляндии про линии Саомуссалми - Оулу". Особенно учитывая, что финские войска, на этом участке, превышали по численности "армию вторжения" в 2, а в отдельные периоды, в 2,5 РАЗА.
Headhunter писал(а):То есть, почему-то идею, что финны "хотели напасть на СССР", вы не оцениваете с этой точки зрения - "разве они сами об этом сказали"?

А разве я сказал гдето, что "оцениваю идею, что финны хотели напасть на СССР"!? А тем более поддерживаю её!?
Я Вам напомню исторические факты. После предоставления независимости "Княжеству Финляндскому", граница между СССР и Финляндией демаркирована не былА. И предложение СССР об обмене территориями, вполне в рамках международного права. Более того, Правительство Финляндии рассматривало такое предложение. Но! Англосаксам нужно было перенаправить аллоизыча на восток, а для этого, нужно было исключить СССР из Лиги Наций. Вот они и спровоцировали Финляндию на отказ от переговоров. Обещая незамедлительную военную помощь... которой потом не последовало.
Вернуться к началу
Профиль
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2016, 12:20, Вс 
Не в сети
Охотник

Зарегистрирован: 02 авг 2016, 18:50, Вт
Сообщения: 213
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда
Заслуженная репутация: -42
Headhunter писал(а):Вы уверены, что знаете, какую должность занимал Маннергейм в 1940 году? Перемирия он мог запросить только у собственного правительства. Ну так он и войну не начинать у него просил, а сразу сдаваться.

Так именно правительство и прибежало в Москву сдаваться, что были другие варианты!?
Headhunter писал(а):Какие-то мифические козни англосаксов вы можете вычислять по отдаленным косвенным признакам, а вот намерения товарища Сталина вам нужно доказывать по стандарту уголовного суда?

Ну почему же "мифические"!? СССР был исключен из Лиги Наций, что собственно им и требовалось, для перенапраления алоизыча на восток.
А вот насчет тов. Сталина, напомню, кроме 20-го съезда ВКПб, его НИКТО не осудил, в том числе международные судебные инстанции.
Вернуться к началу
Профиль
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2016, 12:43, Вс 
Не в сети
Охотник

Зарегистрирован: 02 авг 2016, 18:50, Вт
Сообщения: 213
Оружие: есть
Собака: есть
Любимый вид охоты: на глухаря
Имя: Зануда
Заслуженная репутация: -42
Headhunter писал(а):Потери РККА "не были критичными" только по стандартам сильно последующей советско-германской войны, в которой они были абсолютно катастрофическими и для некоторых народов СССР (например, русского) - необратимыми. А в 1940 о безвозвратных потерях в 125 тысяч человек за 4 месяца операции фронтового масштаба епе о "некритичных" не мог рассуждать даже товарищ Сталин. Нормальными тогда были потери как при нападении на Польшу - 1,5 тысячи при вдвое бОльшей численности задействованных войск.
И, наверно, за "выполнение и перевыполнение поставленных войскам задач" товарища Мерецкова дуплили резиновыми дубинами и ссали ему на голову.

Официальные данные по потерях РККА ПОКА не опубликованы. 125 (а кое кто размахнулся и на 450) тысяч, это данные различных "исследователей". А вот мой калькулятор показывает, что 125 тыс. это почти 15 дивизий РККА, по штату мирного времени (которым они и воевали).
При этом, достоверно известно, что в боевых действиях участвовали 7-я Армия = 9 дивизий, 8-я Армия = 6 дивизий, 9-я Армия = 3 дивизии и 14-я Армия =3 дивизии. Причем в 9-й и 14-й "армиях" (по сути это были стрелковы корпуса) по одной дивизии были ГОРНО-стрелковые. Тоесть погибнуть должны были ВСЕ... ну почти все. А кто же взял Петсамо? Кто взял и нужное время удерживал Суомуссалми? Кто, в конце концов взял Выборг и Сортавалу!? Ведь, в отличии от Финляндии, СССР мобилизацию не проводил, даже частичную!!!
Вернуться к началу
Профиль
Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Поддержка форума "Охота в Карелии" - компания "Отдых в Карелии с Экотурсервис"

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] • Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group • Русская поддержка - phpBBGuru